朱丽叶 Julia Yen (美国斯坦福大学）：刚来巴黎的时候，你对巴黎有什么印象？
杨诘苍：哦，刚来的印象就是参加蓬皮杜艺术中心那个大地魔术师的展览。（朱丽叶：对）当时我们住在蒙马特，我觉得巴黎很古老，晚上路灯很暗。马路没有一条是直的，拐来拐去、爬上爬下，常常迷失方向。我们宾馆附近有很多那些由男人变成女人的这种，这种，呃，人妖，我们这样称呼。一次我们路过，有一个如花招展的家伙把两个乳房拱出来…吓得黄永砯拔腿就跑。这就是我对巴黎的第一个印象。
朱丽叶：你来了巴黎对你的作品有什么影响？在这里让你看到比较多的东西，像不同样的人啊（杨诘苍：嗯），脏东西啊（杨诘苍：嗯），假如你还呆在中国大陆会怎么样？
杨诘苍：假如我还呆在中国大陆？有一次我跟侯瀚如坐飞机，他也提过同样的问题。他是问我，我想也问自己。我想我会是一个精神病人，这样对我的艺术状态比较好。讲到影响，刚来巴黎对我影响最大的有两个老人，两个东方的老人：一个是白南准，当时我在蓬皮杜展场的位置，旁边就是白南准，他说很高兴，现在中国人终于来了。我当时还不知道他说这句话的份量，后来才有感觉，以前真的没有什么中国的艺术家参加过西方很重要的当代艺术展览。白南准对中国文化非常关注，他说他用了九年时间翻译了司马迁的史记，翻成德语。开幕那一天他给我介绍很多西方策展人、基金会的主席。中午文化部请吃饭，部长在讲话，他跑到我们桌子来，跟我们几个中国艺术家聊天，说不是很通，他就在我拿着的那本画册上面写，用笔来交谈，问我们的家庭出身，问红卫兵、问地主、问我们这问我们那。这个老人心胸很宽，而且对于东方的文化很尊重。白南准在西方那么有地位，还那么关注东方这个国家，中国的新的艺术现象出来，他那么高兴。由于他的推荐，第二年我获得了纽约波洛克艺术基金的两万美元的资助。另外的一个老人是赵无极先生。九零年我的画廊为我做了第二次个展在巴黎三月沙龙。赵先生也来了，当时我问他这个画廊怎么样，他说，你是一步踏入如来地了。他告诉我，有两件事你应该注意：第一，学好法语；第二，不要跟中国人来往。我非常吃惊，他是中国人却警告我不要跟中国人在一起。赵无极有名就是靠这两个东西：学好法语，不要跟中国人在一起，融入法国。我为什么不能用相反的道路来做，第一，不学好法语；第二，跟中国人在一起。让我开了窍，我一直这样：住在巴黎，不融入法国。我要融入世界。以后白南准让我更感动，他的学生Sora Kim 和 Houng Sok 告诉我，前些年，克林顿当总统的时候接见一些文化名人。白南准是其中一个。他瘫痪多年，坐着轮椅接受总统接见。当克林顿走过来跟他握手的时候，白南准忽然站了起来，他的裤子滑落了下去，没有结裤带，而且居然还没有穿内裤！太酷，那么有智慧，七十多岁老人、瘫痪残废了多年，居然还有那么大的力量能够站起来脱裤子，Fuck。（朱丽叶：Yes.）是文化上的一种非常有独立人格的表现，对至高权力采取一种蔑视、对抗的态度，这是文化的力量。应该跟权力保持距离。一个是很好地融入法兰西获得富贵；一个是站在独立人格上获得尊敬。这是我刚来法国时两位老人对我的影响。
朱丽叶：像赵无极这些艺术家，跟你们这代的艺术家有没有什么来往？
杨诘苍：我是没有，听说他的法国老婆也不让中国人去拜访他。
朱丽叶：像你说的，你更关注世界上的事情，你觉得你生活在巴黎有帮助吗？
杨诘苍：我想巴黎跟我这种愿望没太大关系。可能是我旅游比较多，到处走。巴黎是生活上过得舒服。（杨天娜：就是你也可以见很多人）对，在巴黎见很多不单是法国的人，在巴黎好的艺术家很多也不是法国人。非洲的，阿拉伯的，美国的，德国的，包括日本都有很多好的艺术家在巴黎。我经常交流的人不仅只有法国人，巴黎是国际化都会，巴黎不是法国，人来人往很多。
朱丽叶：你们在海外的艺术家经常回中国去吗？对现在的中国有什么印象？
杨诘苍：每个人的印象我想是不一样的。很多海外艺术家经常回去中国做事情。但我是不会回去中国住的。只是有时去中国制作作品，那边材料费和人工便宜。
杨天娜：这些人回去对中国艺术家有什么影响呢？
杨诘苍：我想没有影响吧，中国艺术家才不管你的……
杨天娜：但是，其实官方现在正在用……
杨诘苍：中国官方的艺术界，他们对海外的艺术家是有使用的意图和策略，正在宽衣解带，有的人也真的扑过去了。
朱丽叶：我很有兴趣你说过的，怎样使中国大陆产生更接近人性的当代意识？
杨诘苍：我希望能这样。要用一个专题来讨论这个问题。我觉得一个人做事情现在是做不大的。应该是大家一起做事，这个所谓的大家不仅仅只是中国的大家，应该是更广泛的，如果你觉得有一种能够结合在一起的力量，最好一起上。打开这种所谓中国、法国、美国的界限，很多非洲、美洲、阿拉伯来的东西也非常有意思的，有另外一种当代性。
朱丽叶：你觉得他们跟你有共同点吗？
杨诘苍：有很多相同的处境，相同的方向，没有什么颜色，没有什么国度的，是艺术里面非常微妙的一些东西，一种当代意识，一种当代生活的品味和趣味。我尝试或者接触（杨天娜：进入）也不是进入，已经进入了，是品味，欣赏。
朱丽叶：你要做的是什么样的艺术家？
杨诘苍：我不希望自己仅仅是一个Chinese Artist。 你觉得好的都是Chinese也可以，或者都是法国的也无所谓。
朱丽叶：你的身份是什么的，是世界性的？
杨诘苍：世界每天在变，我们还固守在一个自己是怎么样的特定身份上？朱丽叶，你是中国人吗？我不觉得你不是中国人。你是美国人吗？我也搞不清楚，我觉得这样就很好。
朱丽叶：你开始来巴黎的时候西方和非西方当代艺术的界限还很分明，这些年，主要是九十年代以来你觉得是否更加走向全球化？
杨诘苍：这是美术史家和策划人搞出来的事情，作为艺术家根本就不看这个东方西方，什么北方南方，什么全球化。在美国更加没人去管你什么人，文化是混杂的。如果你真的是要做一件事，就别管那么多“化”。
朱丽叶：环境对你的作品有没有什么直接的影响，比如在中国展览或者在欧洲展览？
杨诘苍：我做作品经常是看地方的。还要看是在一个画廊，或者是在一个博物馆里面做。而且有时候又要看是谁做策划人，有时候具体到跟什么人在一起做这个展览。我做东西，感觉的成分比较多。
杨天娜：那，观众呢？
杨诘苍：不知道，没想过。有时我想好了计划，但一到实现的时候又有改变。比如这次英国利物浦双年展，给他们计划，他们说好，一会儿又说钱不够，又要改，原来说在外面，现在又说要放在博物馆里面。他们也在变化。到现在我也不知道我应该做什么。我还是十六号再去一趟，也许看完以后跟我原来出的计划有改变。我喜欢这种不是完全安排好的、随意的、即席挥毫式的创作方式。
朱丽叶：你常常用一些类似书法或者中国传统媒介。这些对你有什么文化内涵？
杨诘苍：用毛笔、用宣纸、用墨这种方法当然是中国的。但我也常常是用别的艺术媒介。对我来说形式不是最重要的，观念艺术里面实际上什么都可以使用。我到今天还使用这些材料是因为我习惯了，我从十二岁开始用。我拿起毛笔就不用考虑形式问题，可以更投入想法、观念、感觉。传统也并不古老，不要害羞，不要害怕拿起传统你就是落后了。在八五新潮的时候，不只是八五艺术新潮，包括新文化运动，包括鲁迅他们，他们把中国文化归到了一个扭曲的甚至邪恶的方向。我跟他们对着干的，传统没什么不好。
朱丽叶：你创作的时候，你有没有想到你的Identity或者你的Culture……？
杨诘苍：Culture就不用想，它自然就出来的。到了这把年龄，文化底蕴都在里面，不仅中国的，德国的，甚至阿拉伯、非洲、拉丁美洲、美国的都很多。
朱丽叶：但是你的文化身份？
杨诘苍：原来的文化身份是广东的，广东人比较轻松、幽默。幽默对他们很重要，不然这个民族早就完了。广东长期处在一个被压迫被殖民的身份里面，广东对我来说更是中国。概念是倒过来了，现在的中国人说的普通话，实际上是满清人改造过的北京话，把汉语简单化了。实际上广东话比现在的汉语更接近中国话，你用广东话写文章就接近古文了，今天读唐诗，读汉赋，用广东话读特别顺口。
朱丽叶：但是……
杨诘苍：这个问题现在很严重，让一种原来很浓厚的传统的东西变得越来越简单化。他们首先是把传统说得很不行，把水搅浑……
杨天娜：说到底还是文化问题。
杨诘苍：文化在一种很自然的关系里面出现，摩擦、再生。如果我们还不提醒这所谓广东里面那种优美的东西的话，这个很快就消灭掉了。香港已经开始要学普通话。澳门已经人人讲标准的普通话。麻烦了! 这样的趋势我觉得很恐怖。如果按今天这样再发展下去，很危险，中国将变成一个大空壳。今天中国基本上出不了好的文学家，就是语言空的，报纸都是口号，没有了诗人。
朱丽叶：怎么样去保持一种文化的延续性？都有责任吗？
杨诘苍：这个责任太大。每个知识分子，每个人应该从自身做起。
朱丽叶：你是从一种更开放的角度来谈的？
杨诘苍：在美国、在德国、在日本、在印度、在世界各地有很多好东西，要从那里找回我们失落了的传统。文化没有那么单一，把它清理成这是中国文化，这是日本文化，这是美国文化，今天不能这样子。不能像写美术史那样，啊，国画，油画，版画，雕塑，再加录像、装置。这种规矩只会让事情简单化。世界很丰富，没那么简单的，艺术不光有这几个品种。那个扫马路的说不定明天还出来个什么笔法都有的，这个谁都不知道。不要让理论家那么容易，实际上没那么容易，除非你是教中学生。重要的是放松、自由，不要把当代艺术看得这么可望不可及，谁都可以接触艺术，每个人都是艺术家，只要他认为是。
朱丽叶：你说你生活在巴黎比较舒服。能告诉我为什么有这么多中国艺术家生活在巴黎吗？
杨诘苍：我留在巴黎是很偶然的，其实这里也没有那么多中国艺术家。就我们几个人。刚来到这里什么都不懂，生活在欧洲那么复杂，要买保险、要报税、要找房子、找工作室、要打工还有很多纸张要填，有很多问题需要请教需要帮助，我们慢慢建立起一种互相帮助的关系。巴黎的朋友们在一起不谈艺术的，没什么好谈的，重要的不是艺术。接触他们二十年，我们之间真的没有谈过怎么做展览。关注对方，了解对方，你做你的，不要吃醋，我做我的，互相帮助。帮助不是帮助做作品，而是帮助看管孩子啊，运作品啊，浇花养鱼啊。我觉得这也是艺术，通过生活上轻松的关系，艺术就产生了。我跟黄永砯从来没谈过一句关于作品的话，尽管我们住得很近，大家都知道自己的底在哪里。我觉得最好玩的是大家心里面有一种感觉，这个特别有意思，心有灵犀，像释迦牟尼和迦叶的拈花一笑，什么都通了。艺术是一种训练，一种品味，是exercise，艺术家通过旅游，通过作品，通过展览，通过交流，不断提高自己的境界，珍贵之处就是自由。原来以为自由的概念是什么都可以做，实际上自由没那么简单，在恰到好处的时候把自己关闭起来，也是一种自由。就是什么时候不做，停下来。这次在北京，在上海有人请做展览，去判断以后，决定不做。回到家觉得很轻松很自由，有的时候应该停下来。
朱丽叶：你当初出国是移民，还是别的什么？
杨诘苍：89年以前我就决定要走了。我跟天娜讲过，我在一九八七年秋天的一个傍晚，在美术学院打羽毛球，打输了，我坐在那等下一轮，我看着对面新盖的一排教授楼，我忽然间非常害怕。如果我还是这样乖乖地下去，很重要，“乖乖地”，以后我就是教授了。我当时做讲师，每月工资是九十二块人民币，一日三餐吃学校饭堂，不敢吃超出五毛钱的菜，省钱买纸墨，应该结束了。以后越来越难，主要是那个政治环境，文化，思想界特别收紧，当时的知识分子都感到不妙，想离开那个气氛，那种压力。我再不走的话，要不就是在神经病院，要不就是在监狱，肯定不会呆在那栋教授楼里弄文房四宝的。我得离开，那是一种动物本能，就像大地震以前的老鼠、蚂蚁。如果人没有这种本能，有时候太强调思考、太强调逻辑就没那么正常。我不会忘记这段经历。
朱丽叶：现在中国Z/F已经解禁当代艺术。你怎么看？
杨诘苍：这些apparatchik,这些博物馆官僚，不懂当代艺术，也看不起艺术家。他们利用艺术搞活市场，他们要经济效率，要赶上德国，赶上欧洲，赶上美国，要快。我们慢慢来。文化不能快的，有时候要开倒车。我充当这样的角色，我欣赏有的艺术、文化界人士，关注所谓的文化倒退。
朱丽叶：因为参加了大地魔术师展览，你和黄永砯留在巴黎。这个展览对你们的工作方法或者策略有什么影响？
杨诘苍：策略？就是不能一个人做。我们刚来巴黎，处在一个非常庞大的西方当代艺术群体里面，只有两个中国人：我和黄永砯，像大海的沙子一样。如果我们还不粘在一起变成一块石头的话就没掉了。策略是你好，我好，大家好，只能这样，现在大家都好了，每人是一座山。当时真的是什么都没有，没有中国当代艺术家，甚至没有中国艺术家。真是“丧家之犬，惶惶不可终日”。那时很快来了费大为，接着来了侯瀚如，来了沈远，一下整合起来，加上陈箴、严培明，他们当时还是学生。我们就Ok了，开始做起来了。我算是幸运的，不用上班，很多人还要到街上去画头像，在餐馆打工，但我们还是继续做。像王度，真的很感动，他在街上画了十年的头像，一直坚持做他的艺术。巴黎有很多这种故事。纽约有很有名的中国艺术家，可是没有这种亲情关系。艺术，艺术是在一种很自然的生活气氛里产生的。觉得有意思，大家在一起，没意思，不会再见面。有的人尽管很有名，最好是离得远一点。你连这个感觉都没有，那对展览里面的场地，对作品的产生就更没感觉了。做人做事是一样。巴黎这种情况就是用这种心照不宣，相互照应而来的。我一直以为广东也应该这样做，最近几年也开始看到事情出来了。
朱丽叶：你对参加一个中国当代艺术展有什么感觉？
杨诘苍：看是谁策划的。比如法国那个什么蒙皮利埃中国当代艺术双年展，这么可笑。如果这个县城蒙皮利埃能够做一个中国当代艺术双年展，那在我们广东佛山也来做一个美国当代艺术双年展。在开玩笑！不能参加的。
朱丽叶：最后再问，你讲的很多对广东的印象，你为什么呆在巴黎而不呆在广东？
杨诘苍：我是呆在欧洲。如果八八年到了斯坦福，我也就呆在斯坦福，呆在美国了。在巴黎开始只有三个月的签证，后来回到德国。德国很冷，很黑，哦，那个冬天真冷。当时我在海德堡地下室底下两层的一个防空洞找到一个工作室，没有暖气，太冷了，零下二十度，可怜的广东佬，就从那里开始。德国给我最大的好处是我学会了孤独。（朱丽叶：Loneliness……）那时我和岳父经常下棋，一天晚上正下棋，老头忽然蹦出一句话：“男人要学会孤独”。这一“棒喝” 真灵，他看见我总想逃跑，想溜。在巴黎我学会了宽容，今天如果路边再有人把乳房轰出来就不会再跑了，会说声“bonjour”。在欧洲的种种生活经验让我的情趣有一种酷的气脉在流。欧洲的生活情趣千姿万态，有艺术感，很有质量。我以为，到一个地方就得顺着这个地方来长东西，是合理的，世界上到处都有当代性，你承认了，就能从那里走出来。
