王海川+倪昆谈话
时间：2012年6月14日
地点：王海川重庆工作室

倪昆：第一次了解到“铜元局”是过来围观其中的“16.9 m2”作品中的‘送照片’环节，当时艺术家把已经拍摄过的铜元局集体宿舍的标准房间的照片送回到了（准备）搬迁的原住户手中，随着项目的继续展开，发现艺术家对于铜元局这个现场其实有着非常多的想述说和讨论的内容，这也引起了我极大的兴趣来介入观看这个项目。说到王海川，作为艺术家而言，大家了解到的首先是一个画家（架上艺术家），但是“铜元局”却是一个综合性的现场介入项目，这里面有一个跨度极大的，不光是媒介语言上的，还是表达边界上的转变，我想从这开始进入我们之间的对话，就是，关于这种转变，它具体落到艺术家的实践中，它怎么出现的，我非常的有兴趣来了解。
王海川：这个问题，我觉得可以分两部分来回答。第一个就是为什么我会做《铜元局》，然后就是我在做《铜元局》的时候，为什么从绘画最后变成了现在的综合现场。这可以从我的绘画开始谈，我09年的时候，当时的关注点可以说是建筑形态，比如说建筑的外观，建筑和小区这些和建筑有关的一些东西。因为那个阶段你可以看到各种风格的建筑出现在城市，所谓的西班牙风格、地中海风格等，它和重庆，和中国这个大的居住环境及居住背景的一个突兀性。我试图通过绘画来表现它们。在那之后，我在重庆发现了铜元局这个地方，因为在这里还有很多以前的东西，也就开始画。而且当时是从更远的距离来观察，就是说画的还是很外观的东西。

倪昆：以绘画的方式来判断？
王海川：对，以绘画的方式来判断。但是做时间长了以后，我就觉得自己好像成为了一个图像收集者。当时就直觉的认为，你得走进去，走进去的实质就是和当地的人去发生关系，就好奇，为什么现在这边都废弃（搬迁）了他们还住在那，同时也关心为什么存在着这样的建筑形态，还有它是什么时候开始有的，等等的问题。所以就带着这些问题开始了我对于铜元局的再次接触，实际上就把外观的东西转换成了我对于整个生活形态的关注，才觉得这个东西它实际上背后有很多关于意识形态，包括建筑史在内的方方面面的东西。然后就开始决定做。所以实际上应该是2010年的时候，我真正开始了《铜元局》这个项目。

倪昆：差不多两年。
王海川：其实刚开始做的时候的想法也很也简单，是想做一个绘画的升级版，我想做一个关于建筑形态的装置。想在现场找一些现成品，在真正进入以后，有些想法就开始改变，它有的在意料之中，有的在意料之外，接触越深越吸引我。这种方式，就是这种过程，也影响到我后来实施这个项目的思路。在此同时我也看一些这方面的书，比如说最近在看福柯的关于‘生命政治’的书籍，在它里面有谈论国家管理方式对于个人，它在存在和实施的过程中会产生一些什么的结果；再比如说自由主义市场，它产生了自由主义之后，也就产生了福柯所说生命政治。我谈这些是想说在这个不断了解的过程中，其实我自己的态度也在转变，最初的动机有一点底层关怀的内容，但是后来我觉得这个东西成为一个底色 。更多的是在研究这个体制和人们的关系，就是体制它形成了以后，通过时间，对于人发生作用，而人同样也对于体制产生一些回应。这个我觉得很有意思。我举个例子，金果园，重庆市政府给江北城的第一批安置地，它是公寓楼，面积很大，就建筑结构说，它完全不同于之前的集体主义建筑，它关于建筑的空间特性改变了，但是非常奇特的是，它把之前的社会结构给保留了，因为大的邻里关系还在，但是建筑空间造成的生活方式变了。所以说这个项目铜元局只是一个壳，更重要的是通过这些框架来研究人和社会的关系，人和制度间的关系。

倪昆：刚刚你谈的有一个细节，就说到，对于铜元局的关注是源于你绘画时的对于画面主题的需要而开始观察的，首先是来自对于城市景观化的建筑风格的批判，其次是在具体和铜元局展开对话之后的关注主体的转移，从对景观现象的观察到主动的展开关于结构和背景的讨论。我首先想了解的是关于立场的，因为任何一个具体的项目，其内部都存在着一个关于立场的倾向，我想了解在“铜元局”这个项目中，艺术家的态度和立场是怎样的。
王海川：关于立场，怎么说呢，最初的时候肯定存在着一种对于贫困的，边缘化的人群的记忆，你也可以说是一种底层关注。不过当你更加深入的接触后，肯定就有了要看它本质的要求，为什么会变成这样。因为我们都是一样的，处在一个大的社会环境时代下，为什么有一群人变成这样，另外一群人变成那样。这个我觉得不是一个简单的关于底层的一个问题，而是人在什么社会环境，什么体制和社会结构里，被塑造成为怎样的种类的问题。比如说我们，念书，从美院毕业，自己创业，然后又做艺术，这个过程是一个比较自由的状态，可以说它还没有太多的被规训的内容在里面。但是真正融入到这个社会的人，你最后发现一切都是被规定的，他在刚开始的时候就已经被决定了会成为什么样子。当然我们也可以谈自由主义，但是这不是一个简单的自由主义的问题，我们知道在现在的西方，那些左派，也常常会强调国家管理及干预这样的方式。也因此我直觉的意识到，我应该思考和对话的对象不可以在这个方向，也因此我又回到了一个基本的出发点，也就是作为一个人，一个公民的概念上，在这个基础上来展开我对于铜元局的讨论，我觉得这个比较好。

倪昆：有所行动。
王海川：对，有所行动，或者是说需要你真实的经验来阐释一个自己的观点。我觉得这个很重要，我们常常说到公民社会，它需要这种东西，有实在的，有能经得起推敲的一些东西，而不是简单的口号。但事实是我们面对的这种政治，它变得就是很可怕化，很简单化，很暴力化。（铜元局）这个也是自我解脱的一个办法，我觉得。在铜元局的展开过程中，我了解到，这些厂区居民的素质，大部分是高中毕业，文化教育程度相对较低，这种人实际上它的社会能力、社会活动能力是非常差的。而且他在很小的时候就开始进厂，厂里面把他所有的工作、生活，包括所有的东西全安排了，改革开放以后，市场经济出现了，竞争意识也就出来了。这个东西他以前是消极对待的，现在他变得不得不积极，但是他又没有很好的应对方法，这个时候一些人不好的一面就暴露出来了，我觉得是一些比较可悲的东西出来了。

倪昆：也很复杂。
王海川：对，很复杂。就是说当你以同情的姿态和他们接触时，他们会利用这个东西，比如说我们在《铜元局》的一些现场项目时，我们放在现场的一些物质和材料，他们自己把很多东西就拿回家了。所以这个情况不可以简单的用一个什么东西来套它，它比想象的复杂。

倪昆：关于社会介入性项目，本身就存在着非常不同的介入思路及态度，或者说一些技巧。“铜元局”说起来已经实施了近两年了，它本身就是一个不断修正和发展的过程，因为现场是正在发生中的进行时，这意味着艺术家需要有敏锐的嗅觉来判断和调整自己的作品方向。就实质而言，艺术家在公共环境的作品实施都是某种程度的‘植入’，如何来把控和调整它，非常的重要。
王海川：谈到这个问题，我觉得肯定要谈。因为我们的框架，对象已经确定了以后，你的方法实际上就显得很重要了。这种方法其实也是慢慢形成的。就比如说我最早实施的‘送照片’那个行为，就现场的控制而言，事后我觉得不是很好，但是我直觉感觉到这就是一个测试。实际上我觉得我后来的一些项目，都是围绕它来展开的。就是说我，作为一个艺术家，用一些类似艺术的方法来介入到他们的日常生活环境里，他们的反应是什么。就实质而言，我们现在的状况都是被塑造的结果，相比较而言，他们在工厂里，被塑造和被规训的结果就更加的明显，而且（按照）他们的年龄结构、他们的经历来说，已经很难再改变。所以可以说，这个国家已经对这些人有过测试和改造了，我希望我可以通过我的一些方式，对于这些已经被测试过的人和事进行进行再测试，我想看到当初造成他们这种反应的原因在哪。有这个考虑后，我用的方法就更多的是测试。

倪昆：那关于测试的后续，你是怎么处理的，比如说会不会把这些收集的结果作为一些新的作品的起点，比如说作为这个项目的背景说明什么的。

王海川：这个会做的。我补充一下，就是你说的现场测试的结果，有的结果我觉得它不一定要被完全记录下来，也没法记录，有的时候你没条件记录。但是这种结果它肯定会有，比如说当时旅行计划里边出现第一天的哄抢情况，到第二天的自觉维护，它实际上就是测试的一个结果。因为实际上如果我们只进行一个环节的话，那么你就只会看到哄抢而看不到自发的维持次序。关于这个测试应该会一直做下去的，比如说接下来的‘换房间’计划，也是在这个框架下。

倪昆：这个是怎么一个实施情况呢？
王海川：我计划把我设计的家具放到他们的安置房现场，这些家具的来源都是我在铜元局现场收集到的旧家具材料，有改装。计划送一套给一户人家，然后他们在里面生活一年，这一年我想测试他们对这种家具的反应。因为一年是一个长期的时间，不像我之前的‘旅行计划’，它只有两天。一年的时间可能会改变家具的形状，甚至直接的改掉，或者扔掉都有可能。当然也可能增加点什么。这个计划我会通过影像，图片的方式来记录呈现。

倪昆：家具都是改装过的？
王海川：是的。因为是要拿给她们直接使用，首先必须保留它们的功能，能用。这些家具可以说是一些集合体，都是他们曾经用过的，曾经看到的属于那个时代的东西，甚至有些是新的东西，被组合在一块。他们会对这个东西产生一些反应，我觉得会的。

倪昆：情绪上可能会回应。
王海川：对，从情绪上他会用的。但是也很有可能在用的过程中会变得很奇怪，有可能最后家具中放的是完全我们现在不能设想的东西，对不对？还有这个家具，它本身就是一个拼贴的产物，它一半的材料来自以前开会看电影时候的长椅，一部分就是家里的柜子，是之前的公共属性的东西和私人属性的东西的集合，我再把它放到私人环境里，也很想看到它会产生什么另外的东西。因为一年的时间很长，真说不定会产生变异，也许他会在上面贴很多其他的东西，或者做一些什么调整。我觉得他有他自己的一个思路。其实我在拍“16.9 m2”的时候，实际上每个家庭他都有自己的行为方式，这是长期的时间渗透下的结果，是平时我们教育里面可能不能体现的一种东西。