三联生活周刊：艺术品价值翻番地往上走，实际上艺术品本身是不是真的值这么多钱？

马未都：我认为不值。这不是说主观判断就能解释，我们有个简单类比，美国现在最贵的艺术品拍出的价是1亿多美元。但美国是集了200年资本主义的高速发展，才支撑了绝对值本国货币1个多亿，我们现在大概绝对值超过1个亿的10多件了，从1个亿到5个亿都有，走兑换价，他们1亿多现在是我们的7个亿，我们离他们只有一步之遥，但我们积累的时间才10多年，是人家的1/10。我们创造的东西基本上跟人家持平，这从某种角度上讲是非常不理智的。中国艺术品值钱不值钱？值钱，但应该和国家经济水平匹配，不可能孤立地值钱。日本艺术品值钱的时候，日本经济总量是非常大的，到今天，日本自身的艺术品是最值钱的，不进入国际市场，只是日本人认，日本人对艺术品的态度是真心的，体现了对艺术的追求。现在我不认为市场表现了中国人对艺术品的尊重，花多少钱也表现不出来对艺术品的尊重。尤其是自身形成的价钱，而不是国际价钱。今天我觉得唯一欣慰的是陶瓷，是国际上经过了150年以来西方人对中国艺术品判断的价值总和，反复的认识。西方出的关于中国陶瓷研究的书多极了，今天来说陶瓷依然是世界纪录。我认为2009年的5.5亿元的那只乾隆瓶子都没有打破2005年《鬼谷下山》的纪录。那时的纪录是2.3亿元，当时的拍价在国际市场上能买两吨黄金，当时的黄金是115元1克，2009年拍卖最高价是5.5亿元，只能买1800公斤黄金，差200公斤呢，这是硬指标，因为货币在贬值。今天要持平至少要卖到6亿元以上。《鬼谷下山》还应该是世界纪录的，我觉得这是公平的，以黄金计。按5.5亿元人民币是最高的价钱，4亿多元的是《砥柱铭》，3亿多元的是王羲之的《平安帖》，2亿多元的是香港卖的葫芦瓶，剩下1亿多元的一大堆。大量的外行人、投资家进来后，使这个市场突然变得假象的强壮。我听外国人有一个说法很有意思，他说老钱好用，新钱不好用。老钱是积累下来的，上一代留下来的都叫老钱，新钱是自个儿挣的。我们现在都是新钱，都不是沉淀下来的钱，有时候换个形式而已。外国人是消费观，我们是投资观，消费一个东西，哪怕消费100万元买一张画挂在墙上，你投资2000万元买一幅画，投资和消费比起来依然是消费站在高点上，它是终极。美国有个收藏家，2006年在法国买了一张画，花了2000万美元，但法国规定这张画不能运出法国，他咨询律师，律师说你捐一笔钱给基金会，基金会去买这幅画，再借给你挂在家里，挂到死的那一天，死后归还基金会。他很高兴，给基金会捐了一笔钱。他是典型的消费观，我花得起这个钱我挂在墙上我高兴，我本来买的时候也没想投资，如果通过这个途径能挂在我家，目的达到就可以了。我们没有这样的人。我很早以前提出过一个观点，“在途”和“在库”，我们的艺术品都在途中，不在库，进库是什么，第一，进博物馆是进了死库了；第二，进了藏家手里，一代人不会卖，比如这次卖放山居的一批东西，主人都死了100年以上了。前两年美国有一个老太太去世，收藏的艺术品才拍卖，生前什么也没卖过。为什么？这些人不依赖艺术品产生的价值生存，只依赖艺术品产生的艺术氛围生存。他们活着是需要艺术品支撑他的精神世界的，钱不重要。他们从来没想到家里的艺术品能变成钱。我认识美国最大的家具收藏家，他的中国家具收藏全世界第一，有人撺掇他拿出一部分卖。老头说了一句话，等我死后再说，你们愿意捐愿意卖都跟我无关，生前他根本不想这事。我想当全体中国人达到这样一个境界的话，必须经过两代人的努力，而且要有一个持续的发展，对文化的尊重是发自内心的，你真的是确实认为墙上挂的这张画，案子上的瓶子是你生活中特别重要的一部分，而不是可有可无的。今天大部分人都是赚钱就买了，或者一开始就为赚钱，只要达到预想的赚钱的比例他就卖了，真做不到像西方人这样。

三联生活周刊：这几年拍卖市场，进来的人有多少是收藏家？

马未都：也许有收藏家，但目前看不到。为什么呢？很多东西过去以为被收藏家买了，这两年又冒出来了，我觉得这就不算收藏家。藏了三五年算长的，短了一两年就卖。我觉得至少在有生之年，或者二三十年内不卖，才够得上收藏家这名儿。如果你老是卖，什么都卖，哪个赚钱卖哪个，就构不成收藏。也许这里藏龙卧虎，有这样的藏家，但目前为止看不到，一个是时间不够，果园还不到秋天呢，哪个红也看不到，都还是青果子。再有中国确实太大，构成非常复杂。还有，作为一个收藏家，不仅仅是把东西聚集在一起，还要用这批东西对社会做出贡献，不管是收藏，还是研究，还是供别人研究，必须有一个终极目标。如果没有的话，我觉得你就不能构成一个收藏家。中国古代收藏家有个标志，著书立说，凡是你能点得出名的收藏家都是曾经著书立说的。

三联生活周刊：现在这么高的拍卖价格，会不会有一天贬值？

马未都：非常会。仅以中国经济总量来说，我们的价格已经非常贵了，超出中国经济的承受力了，但是有一点跟西方不同，我们由于税收制度的不完善，使得财富向少数人聚集得过多，导致价格虚高。按理说，买高价艺术品的人都应该有相应的税收的，在美国，敢买上亿元的艺术品税务局早盯上你了。中国还没有，还是乱中取胜的时代，所以我想这个现象会慢慢纳入法制轨道。

三联生活周刊：现在的艺术品市场更像是资本运作，那真正的收藏家有点儿玩不起了。

马未都：是啊，现在收藏基本上是资本市场了。我不认为今天的市场还能叫收藏市场，应该叫艺术品投资市场，收藏家已经像海面上的鲨鱼和鲸捕杀完以后，飞下来捡一点儿剩食的海鸥，真正猎杀的人本身并不想收藏。我不能说我自己是收藏家，我自己买东西都是拾遗补缺，我不去拼命，拼命我拼不过人家，这东西重要又不受人关注，价钱合适我就买了，价钱贵了我就不要了，这样每年都买点儿东西。

三联生活周刊：什么时候感觉有点儿拼不过了？

马未都：2005年以后，2003年“非典”以后价格就往上涨了。

三联生活周刊：参与投资的这些人，可能艺术鉴赏力和修养不像过去传统意义上的收藏家那么在行，很容易会买到假艺术品？

马未都：会。现在假对市场伤害不大，长久可能会有伤害，但短期不会。唐骏的假文凭对他伤害大吗？有限度的。他今天还有出来，在美国是不可能的。我们拍卖行有大量的假东西反复在卖，假不假的都不是在我这里假的，卖好几回了。80年代我接触的都是老一代藏家和专家，他们对假都深恶痛绝，他们认为，乾隆时期《石渠宝笈》提到的很多画都是假画，在他们看来一文不值。但今天，只要是《石渠宝笈》里提到的，乾隆收藏这事儿是真的就行，这画多假都没事，还特值钱。所以很多歪打正着的人去买这个，这个乾隆收藏过，真假没关系，假也不是我假的。从某种角度上讲，他对艺术不想做出评判，只是对事实做出判断，是真的就行。不算艺术品的艺术品反而能生存得很好，除了急功近利等等之外，很重要的一点，今天是个信息决定一切的社会。艺术品有一点就是它在信息传播上是极为不对等的，你不懂只能凭直觉，这东西好不好看，按照你常规的眼力说这东西挺好看的，这种好看导致他是不是投资，要我说很多画家画的画都不好看，但有人觉得好看，他适应了。说来说去，中国过去的教育系统中对艺术没有教育，我老说审美是后天的，审美一定要靠学习。

三联生活周刊：畸形审美在艺术品市场上会让人通过审美之外的标准去判断艺术品的价值。

马未都：艺术品由于它价值的不确定性对人诱惑太大，适应了中国人的赌徒心理。中国人赌性是很强的，艺术品因为价值的不确定性显得赌的狠劲儿特别适合中国人，有时候真赌赢了。买的时候很贵，结果第二年翻几个跟斗比那时候还贵，就赌赢了。中国人很愿意下赌，我碰到过这样的投资人，花好几百万块钱买回来一幅画，他说他买了一幅谁谁谁的画，我说不知道，他说很有名啊花了好几百万呢，我一看，说仨字儿你认错了俩我怎么能知道是谁？他连名字都说不准就买回来了。这东西还赚了钱了。你还别以为不赚钱，就这种人赚钱，胆儿大。

三联生活周刊：这种不正常的现象会把未来的市场带到什么方向？

马未都：我觉得中国艺术品市场如果不遇到全线的经济危机不会有任何改观。中国所有的事都必须经历大的危机，我们改革开放30年都没有真正的经济危机冲击过。1997年亚洲金融危机对中国的冲击是有限度的，美国金融风暴对中国的冲击是有限度的。中国人到今天没有感受过经济危机，鸦片战争以后中国人就是一个穷人，欧美20年代经济危机、30年代大萧条咱们都没有感受。中国人唯一有点儿印象的是1949年前的通货膨胀，挑着一担子钱去买馒头。所以中国人真不害怕，他认为永远是现在这样。但我不这么认为，我觉得，中国应该有一次历练。其实很好的机会被我们丧失了，美国金融危机以后，中国人应该借机感受一下经济的压力，这样本身是个好事儿，但现在没有。