B=《外滩画报》

L= 吕澎

B：这个展览叫“改造历史”，为什么？作为策展人，你能用什么方式改造历史？

L ：本来的名字是“制造历史”，但威尼斯双年展的主题是“制造世界”，有模仿之嫌，就改成了“改造历史”。你问我拿什么改造历史，就说明你把历史看得过分恒定了，任何人都有改造历史的权利，不要把历史这个词看得太神秘。我们不过是提供个人的意见，拿自由、拿丰富性、拿变化去改造历史。

B ：“改造历史”这个展览规模宏大，1800 万元的总投入也超过了以往任何一个当代艺术展览。你如何筹得这笔钱的？

L ：“青城山·中国当代美术馆群”是主要投资方，另外还有两家企业在资助，但那两家企业和艺术没有太大关系。他们有兴趣支持文化，当然也在试探是不是可以赚钱，或者开始购买当代艺术作品。艺术家和这个展览有作品代理关系，参与展览的组织与投资，有可能取得回报。这些企业有社会经验，有信息的消化能力，听说艺术市场有赚钱的可能性，不妨试试看。现在当代艺术市场处于低潮期，很多东西反而便宜些。

B ：如何挑选进入展览的艺术家？

L ：本来之前我和另外一个策展人朱朱就已经看过很多展览，有一些艺术家的积累。我们请了20 多个年轻批评家推荐艺术家，当然也有很多艺术家自己发资料过来。挑选的过程中，很大程度上凭直觉，但已经铺垫了每个人之前的经验和知识，汇成一个判断。

B ：这次展览的参展艺术家都会进入你将要写的艺术史吗？

L ：这个展览结束后，我就会开始写《21 世纪中国艺术史：2000-2009》这本书。参加这个展览不等于进入历史，而是进入历史之前的“再审查”。之前很多艺术家和作品，我们只是听说，还需要斟酌和思考。通过这样一个展览，对这十年的艺术做一次归纳，给大家看一下，看完之后再重新思考今天的艺术，慢慢得出结论。

B ：相对于上世纪80 和90 年代的当代艺术史，2000 年以后十年的纷繁复杂是不是格外难写？

L ：一直都难写，只是时间长了前面有积累。写了之后不能说就是对的，后来发现，没什么太大的错，起码70% 都对。

B ：当代艺术市场在过去三年大起大落，现在平静下来，很多人好奇，哪些当代艺术家会是未来的大师？

L ：看了展览我已经很清楚了。如果把老家伙撇开，基本上有1/2，也就是五六十个艺术家还可以，当然他们的程度和重要性是不同的。现在的艺术市场，很像温吞水，不冷不热。

当然不可能一直这样下去，所以是准备进入的时候。只要买家眼光可以，就能发大财，这要看他自己了。“改造历史”这个展览上好的作品都会被卖掉，我的角色是个推荐者、介绍者。

不要期待所谓大师，有就有，没有就没有。我们期待新的艺术问题，研究和思考，最后有个人被称为大师了，只是个结果。就好像一直在考虑编织的技术和手法，最后有可能会编个大师出来。

五六十年代出生的人都已经结束了，大脑不中用了，包括我自己，只是还在做最后的努力。就好像大家都进入坟墓了，外面有石头做的门，我就是拉那个门的人，拉上之后大家死了算了，外面是个新的世界，七八十年代的人的世界。很多东西已经作废了，自己都不知道，还在挣扎，可是都是废话。

B ：你把国画列入展览当中，是对当代艺术概念的一种挑战吗？

L ：这展览中的水墨部分基本上没有实验水墨，都是比较传统的国画，是我故意安排的。有些人说这些国画看起来有些古老，但正是少了这种古老的精神气质，才使得今天非常浮躁。国画比当代艺术成熟得多，它们就是当代艺术的一部分。什么叫当代艺术？准确地说这个词没有意义，这个展览没用当代艺术，而是“新艺术”，相对于昨天，综合地给人一个印象。这十年当代艺术的基本特征，就是“碎化”。每个艺术家都不一样，两个80 后的艺术家，可以截然不同。不可能出现流派、思潮、运动，这跟社会生活的复杂性有关，很正常，非常好。而“碎化”的状况，正是上世纪80 年代活跃的艺术家追求的目标，就是自由。流派、运动这种东西总是在一段时间、在需要解放和挣脱枷锁的时候才有力量。

B ：从1992 年的广州双年展开始，你总是在受到太过商业化的指责。

L ：1992 年广州双年展的市场化操作，是对出路的判断。那个时候的新艺术没有出路，市场算个出路。就好像你已经被包围了，有个口比较薄弱，从这里突围出去可能还是要死，但总比被包围圈缠死好。后来，有些人冲出去，有些人死在冲的过程中；有些人被金钱搞掉了，有些人成功了。市场可能不是很好的出路，但是很有效。

最近几年，博览会、拍卖会兴盛，衍伸出来的法律税收等问题，都是制度建设的开始。我想问问指责商业化程度太高的那些人，哪个展览离钱很远？与其艺术和金钱的关系含混不清，还不如说清楚。在商业社会，没有任何一件事情可以离开钱，没有任何一个被称之为学术的东西不靠钱来支撑。问题不是艺术和钱的关系，这都是常识，最主要的是意识到我们的工作离不开金钱，需要物质的支撑，而且不是一次，而是永久的支撑。这就需要一个系统，通常称为艺术市场制度。

要循环、要别人持续支持，还是看你能提供什么。很多人老认为艺术是艺术，钱是钱。那当然了，女的是女的，男的是男的，但毕竟都是人，有一种关系，缺少了任何一方都不成立。艺术市场制度西方花了300 年，我们至少再来30 年。