邱志杰：那么基本上在时间点上是不是可以认为“个人”的产生和“国家”的产生是在接近的时间点上形成的？它最后完工的时间是怎样的？
赵汀阳：个人和现代国家是同一个进程，就是现代三百年，这两个现代工程大概算是同步的工程。
邱志杰：这个开工是不是要追溯到非常早的时候，比如说从希腊时代就开始朝这个方向工作了，而最后完工的时间各不相同。比如说像印度可能是最后完工的民族国家之一。比如德国直到俾斯麦之后才形成民族国家，这个对我作品的影响痕迹就很明显。
赵汀阳：德国在欧洲重要的民族国家里头，完工稍微慢一点，也不是最慢的，比它慢的比如说意大利，意大利好像是到一八九几年才被搞成一个民族国家的，记不清了，原来不知道是几十个小的国家，当时意大利被搞成一个统一的民族国家的时候，很多人是不喜欢的，有些意大利人不喜欢被统一地管起来。当时有一个口号叫做“国家来了，快跑！”
最新的民族国家应该是前苏联和南斯拉夫分出来的那些国家，帝国主义颠覆了前苏联和南斯拉夫之后分裂出来的那些。
邱志杰：我在做柏林这个展览，当然我会不断地思考柏林墙的问题。如果不太准确地类比，也可以说我们这些年研究的《长江大桥》的定位，有点像柏林墙里边牵涉到的记忆和各种各样的伤害。
我非常遗憾地看到在几个月前，柏林墙推倒二十周年的纪念仪式上，柏林墙倒塌的这个事件又被纳入了资本主义胜利、共产主义失败的一种庸俗的叙事模式里边。这个叙事模式，当然跟您在《坏世界》这本书里边涉及到的福山的《历史终结论》有关系，因为他们做了一个巨大的多米诺骨牌，一个推倒一个，又狠狠地把二十年前东欧社会主义阵营的峰会给挖苦了一番。
其实我自己在思考二十年前这个事件的时候有一个观察，说出来跟您请教。我觉得德国主义不是共产主义的失败，是民族主义的胜利。不是资本主义战胜共产主义，而是民族主义战胜了别的东西，战胜了主张，战胜了“冷战”的两方。大概国际共产主义运动在马克思的想象里边，是要芝加哥的工人跟俄罗斯的工人、跟印度的工人是一家人，他们一起造反，干掉印度的资本家加芝加哥的资本家加圣彼得堡的资本家，才有可能成功。到了列宁时代，国际共产主义运动在范式上、模式上发生了巨大的转变。列宁在《国家与革命》这本书里边解释说运动可以在一个国家取得胜利。这里面第一次世界大战的影响体现得很明显，芝加哥的工人、英国的工人，跟德国的工人可以在战场上刀兵相见。列宁就在这里边找到一个痛处，他发现民族力量的强大可以超越帝国主义的问题，就开始引用民族力量到共产主义运动里边。这个时候共产主义运动确实也在一个国家迅速地成功了，后来别的国家也效仿引用民族主义来获得成功。可是这样一来，在整个共产主义运动内部就开始跟民族主义互相纠结，民族主义、民族国家是帝国主义的遗产，是一个危险的遗产，于是共产主义运动在后期就出现一种变质。我们在前苏联的例子里面可以看到这种帝国化的变质，它成为俄罗斯民族压迫匈牙利民族、南斯拉夫民族，压迫东德意志民族的工具。共产主义变成了借口。到了一定的时候，民族主义的冲动会超过意识形态。东德人未必见得是厌烦共产主义，而是他们想要成为德国人，这个民族主义冲动超过了他们的意识形态。在南斯拉夫，在罗马尼亚都纷纷发生这样的事件，所以导致二十年前的那场巨变。这是我在二十年后回头看二十年前那场变化的一个观点。
赵汀阳：我觉得是双重的，推倒柏林墙，应该是德国民族的胜利，同时也是资本主义对社会主义的胜利。有一点需要解释，被打倒的社会主义是苏俄模式的社会主义，这是刻板按照理论标准和概念去做的社会主义，没有灵活性，教条主义，所以做得很过分，使人生活不堪忍受。但是像中国式的社会主义就是完全不同的一个事情，毛泽东没有什么不敢想的，深通中国灵活多变的思维艺术，不管是革命还是社会主义，都按照因地制宜、具体情况具体分析原则办。毛泽东完全按照中国的需要，重新理解和定义了革命运动。所以，中国革命其实本质上是一个民族革命，要解决的问题是让中国人民站起来。毛最喜欢说的，一遍一遍地说的，都是要把中国从半殖民地下解放出来，要打倒西方列强，要使中国人民在世界上站起来，所以中国革命本质上是一个民族解放运动。中国不管搞什么主义，都不可能符合某种教条，都是中国主义，这是中国灵活思维所决定的。当时东德情况不一样，他们在俄国领导下确实是想搞共产主义。共产主义和资本主义都是现代性并列的路径，千万别误解以为所谓现代、现代性仅仅是指资本主义、自由市场、自由民主，共产主义甚至是更激进的现代性。
我也想问邱志杰一个问题，为什么在你的展览里南京跟柏林搞到一块，它搭配的是南京？
邱志杰：因为我前几年一直在做《南京长江大桥计划》，碰巧柏林有这个展览邀请，我就挖掘南京可以应对的这一面。因为柏林很明显是一个疯狂的纪念碑城市，他们组织民族国家的过程非常仓促，不断地浴血奋战、发明各种技术来保卫民族国家，就是这种“历史”使他们成为一个典型的纪念碑城市。而南京当然有很多的面向，这其中就有中国式的纪念碑的面向。我们知道中国式的吊古又非常凑巧的是以南京为核心展开的，当然这跟南京这座城市的属性有关。我一直把南京和杭州比较，杭州其实是蛮协调的一座城市，当然南京的风景也很优美，但是南京有一种首都想象，它老想和北京叫板，一叫板，永远是落在下边。据说是秦始皇坏了他们的风水，派人把龙脉给断了。所以历史上南京做过无数次都城，没有一次超过五十年的，叫做“不出五十年之内，今明王起岸难生。”它是一座衰城，又确实是一座蕴育一方的城市，王朝更替如此之频繁，以至于兴衰之感叹在南京就容易特别多次地出现。
我觉得可以提出来探讨的是，您的书里边讲到周以小邦国来入主中原，因此他们是“以德服人”，周的暴力不足以维持一个帝国统治，才发明了“天下制度”。我还有一个理解，跟我们谈的这两个问题都有关系。中国之所以有这样的一个“天下观念”，而没有分裂成欧洲那样邦制的小民族国家，很大程度上跟地理有关，跟文字有关，地理和文字是另外一个重要的概念。在语音上，广东人跟东北话、四川话的差别几乎就是跟德语、英语差不多了，但是我们不管哪里人都使用汉字，有这样一种书面语能够互相沟通，而且这种书面语是跟着图形走，不跟声音走。我们知道语音是语言里变化最快的因素，本来英国那么多人都用拉丁语，后来字母跟着声音走，从这边到那边就变成另外一套文字了，就变成看不懂听不懂的了，这就生出了不同的民族。而中国的字不跟声音走，“日”字无论怎么发音，字形都是跟着太阳的形状来的，“草”字都是跟着草的形状来，我们就可以望文生义。因此日本、韩国都可以在我们的天下想象里边，那么可能是汉字在这里边扮演了非常重要的角色，使我们能够形成今天这样的一个多元的、共和国模式的天下。
另外还有一个可能，我还是挺相信地理决定论。我觉得像长江这样东西走向的凝聚性的大河，它决定了必须有一种这样的天下观。因为我们的长江、黄河这两条河流都多灾多难，不像欧洲的多瑙河跟莱茵河那么乖，很少患水灾。这两条河流的走向是季候的组合，导致大雨大涝，小雨小涝，没有雨就旱灾。这么多灾多难，就必须协调。上游出问题，下游得有相应的措施来配套；下游出问题，得有上游的相应措施来配套，所以中国历史上只有南北分裂，没有东西分裂，是由两条大河的流域的走向所决定的。
您《天下观》的书里面，用周作为一个小邦国来解释这个历史原因很精彩。我想这里面可能还有很神秘的地理原因，而文字的原因可能也是很重要的一个原因，当然这又涉及到我们今天谈的纪念碑的问题。
我想问您一下，个人跟民族、国家是对应的，那么天下对应的是什么？匹夫，天下兴亡，匹夫有责。
赵汀阳：那个时候没有个人，所以天下体系，最小的单位是家，是家庭，所谓“家国天下”，家就是基层政治单位了，上边是国，最大的是天下。
西方是国家，中间是共同体，然后是个人，个人是基层政治单位，结构上与中国错开了。就是规模都比中国的小一点，正好错开了一档。
本文发表于《当代艺术与投资》第2期“对话”
