1，有评论说对中国当代艺术的评判的话语权都掌握在国外批评家或藏家手里，不论这种论调是否属实，像尤伦斯这样的藏家退出中国，是否会对国内当代艺术评判的话语权产生影响？

毫无疑问，中国当代艺术产生的一个基本背景与二十年前东西方冷战之下的国家形象塑造有关。当时中国社会正经历一个从后极权社会向多元社会的转型。那个时候当代艺术被认为是西方文化战略输出的一种工具。记得当时老栗率玩世现实主义和政治波普那帮艺术家去参加威尼斯双年展，其意识形态上的象征意义远大于文化和艺术上的考量。这就好比中国在与世隔绝多年以后重返奥林匹克运动会一样。这是一种现代民族国家意义上的认同，表明中国社会从意识形态专制的牢笼里走出，急需融入、重返国际社会。也就是说，所谓“中国当代艺术”其实是一种西方意识形态背景下的话语方式，它是被塑造出来的，西方人决定了“中国当代艺术”的面貌。在这样一个艺术资本主义的结构里面，希克也好，尤伦斯也好，他们对中国当代艺术的收藏和推广都脱不开这样一个意识形态的文化背景。当代艺术必然关涉政治和社会经济文化生态，并不存在一种悬在真空中的当代艺术。所以基于这样一个判断，我认为以“85新潮”为代表的中国当代艺术在头20年基本上是对西方现代主义的克隆和拷贝。它只是借西方思想资源来对当时一元化的意识形态专制进行反抗。它的意义和价值更多的是政治学和社会学方面，而不是艺术和美学方面。也就是说，中国当代艺术的头20年在思想和个性意识的塑造上基本上毫无建树，只是思想解放的工具而已。尤伦斯他们对中国当代艺术的收藏无论是基于何种理由，文化冷战和意识形态背景是绝对回避不了的。话语即权力，权力总是跟利益捆绑在一起的。所以尤伦斯当时进入中国当代艺术市场和今天的退出，这一进一出正好反映了中国当代艺术在国家形象塑造方面力量的消长，必然对中国当代艺术评判的话语权产生影响。
我以为今天的中国当代艺术已经不可避免的处在一个国际化的语境当中。如何以一种开放的姿态回归自己的文化传统和文化经验。以一种文化自觉的自信重塑自我形象显得尤为急迫。

2，尤伦斯跟很多中国当代艺术的一线明星的市场拓展有着直接的关系，他的抛盘和撤退是否意味着年轻一代艺术家的上位？

这到不一定。这不是因果关系。不是说老一代明星大腕艺术家在挡年轻人的道，他们盘踞垄断了市场。年轻一代的艺术家迄今为止我还未看到有令人鼓舞的迹象。其实现在大家在艺术市场上的心理都有点投机。说实话，中国当代艺术“85”那帮人大多是苦大仇深的。他们付出太多，所以深谙中国社会文化权利的游戏规则。他们是一流的商人和谋略家，但未必是真正优秀的艺术家。在他们身上有非常浓厚的集权意识和奴才心态。真正现代意义上的个人主义在他们身上并没有有效的建立起来。他们是艺术市场上的第一板块，谁的价格掉下来了就会引起多米诺骨牌的连锁效应。所以我看他们现在在艺术上基本上不会有多大作为，也就是吃吃老本，装神弄鬼，拼命的护盘而已。而年轻一代艺术家如果不从这样一种占山为王的成功模式中走出来，恐怕也没有多少希望。因为艺术市场说到底就是艺术资本主义的一种权力游戏。我们固然不能完全颠覆它，但我们可以质疑它，批判它。这就是中国当代艺术面临的问题。年轻一代艺术家应该重建文化自信和游戏规则，而不是急着去填补大腕明星他们崩盘后留下的文化真空和地盘。中国社会近代以来，革命太多，而艺术创新更多的必须在艺术传统的范式里工作。这种工作是渐进的，日常的，也是本土的。

3，藏家在多大程度上影响当代艺术的价值判断？资本与艺术之间谁说了算？现在尤伦斯要撤了，您怎么回过头去看当时的“85新潮”展览？

现在的一部中国当代艺术史基本上是草莽英雄造反、革命的成功史。更是藏家和资本合谋制造的发财史。这些大家心知肚明，只是不愿意说出来罢了。去年，王林和吕澎有一场争论，大意是王林指责吕澎是艺术市场既得利益的操盘手，而吕澎批评王林是空洞的理想主义者，吃不到葡萄说葡萄酸。说实话，这样的争论让人心寒。这就引出了十多年前首届广州双年展的一段公案。当时老栗说王林太理想，吕澎太现实，这对中国当代艺术都没有好处。我很奇怪，中国人的思维中为什么总是要把事情分得一清二白。这种非此即彼，非黑即白的二元思维方式何时能休？包括你的提问方式也陷入了这种二元对立的思维逻辑当中。艺术和资本并不矛盾，不要把这两者截然对立起来。好的艺术并不拒绝资本，同样，资本的力量促进了文化艺术的繁荣。这段时间我重新研读美国艺术家罗斯科，这个人真的很了不起。他在上个世纪五十年代应加拿大糖业公司邀请为其在纽约曼哈顿一个餐厅作画，当时业主开价两万八千美元，合现在差不多两百八十多万美元。这是个天价了。罗斯科很兴奋，整天沉浸在艺术创造的亢奋当中。他恶狠狠地放出话来，说要画一张牛逼的画，让全纽约那些最有钱的富人在他的画面前吃不下饭。结果是餐厅开业那天老板请他们一家人用餐，视为上宾。周围全是围观他们一家用餐的有钱人。罗斯科觉得自己很失败，说曼哈顿把他打败了。这是一个非常有意思的例子。罗斯科拿了业主的钱，只是想如何创作出他自己理想的作品，而不是去迎合业主，这才是真正的艺术家。而这个资本家也相当了得。他花钱挨骂，而心中毫无芥蒂。其实，米开朗基罗，拉斐尔与美蒂琪家族的关系何尝不是如此？还有中国明清时期扬州盐商与江南文人画家的关系何尝不是一种相辅相成，相互成就的关系呢？艺术家有钱没钱、作品卖得好不好其实不是个问题。关键在于他有没有自我反省和批判的能力。艺术市场从来就不是一个正面参照系，但却从外在的惯例印证了它因为新奇事物的错觉而兴旺发达。印证了艺术资本主义本质上的虚无和贪婪。它需要不断把先锋艺术的象征资本转换为货币资本，目标是循环的延续资本的神话。罗斯科早年经济上非常的窘困，他说“我年轻时艺术是一条孤独的路，没有艺廊，没有收藏家，没有评论家，也没有钱。但那却是一个黄金时期。因为我们都一无所有，反而能够更肆无忌惮的追求理想。今天情况不同了，这是个累赘，蠢动，消费的年代。至于哪种情况对世界更好，我恐怕没有资格评论。但我知道许多人身不由己的过着这种生活。迫切需要一方寂静的空间，让我们扎根，成长。我们得抱着一定能找到的希望活下去。”所以艺术家如何选择并追自己的真理，反映出一个人对自己的良知是否负责。与资本市场的兴旺与否毫无关系。

关于“85新潮”我已经说得够多了。那是一个追求真理、追求理想、思想解放和狂飙突进的青春年代。也是中国当代艺术从一元化意识形态专制走向话语多元化的年代。当时的艺术家以一腔热血和理想投身于中国艺术现代性重建的事业，其精神和理想令人感佩。但吊诡的是，这些85时期的热血青年在今天摇身一变，成为资本市场上的明星和宠儿。他们今天所得到的东西正是他们当时极力反对的东西。这到觉得更像是一出喜剧。资本市场极力神话当时的“85”，其用意不打自招。

4，怎么看待尤伦斯当代艺术中心在中国的系列运作？它堪称一个合格的美术馆吗？尤伦斯撤退的真实原因您觉得会是什么？

我觉得尤伦斯当时进入中国市场的时候，多少有点赌徒心态。记得关于“85”

那个展览，搞得跟***的堂会差不多。是一种自以为是的伪贵族心态。不过尤伦斯当代艺术中心的进入还是给中国当代艺术的制度建设提供了很多有益的启示。它的布展水平和展览运作方式都很国际化。在当代艺术的公众教育和传播做了很多工作。至于你说它是否是一个合格的美术馆，还用问吗？哪有一个美术馆说来就来说走就走的。像古根海姆美术馆、纽约MOMA都存在几十年甚至上百年了。他们的展览运作是常态化的，是纽约的文化地标。尤伦斯要走了，可能以后还会有新的国际艺术资本进入。套用毛泽东在《别了，司徒雷登》一文中的话来说就是“很好很好，这两件事都是值得庆祝的。”至于它为何撤退，我们就不猜度了，家家都有本难念的经。

5，4月3日，尤伦斯将拍卖所藏的一百多件当代艺术作品，包括当代艺术明星早期作品，这对中国藏家的心理会有什么样的变化？在你看来尤伦斯的撤退可能引发哪些蝴蝶效应？

我觉得你用了艺术明星这个词，很准确。当代艺术在今天已经完全丧失其真实性和批判性，沦为艺术资本主义和娱乐业的附庸。尤伦斯是中国当代艺术最重要的藏家之一，他抛售所藏的中国当代艺术作品说明从赢利的角度来讲，这些作品很多都是一些烫手的山芋。藏着掖着总不是个办法，得赶快出手。前些年，艺术资本市场对中国当代艺术明星的炒作明显是做过头了。明星们的作品有些是被明显高估了，经过2008年金融危机的洗牌和重组，现在泡沫开始消逝。艺术资本市场较从前更为理性和谨慎，也更为成熟。今后这十年对中国当代艺术市场来说非常关键。总的趋势是走向一个更加规范、健康、透明的制度化建设阶段。而那种爆发性的炒作有点像我们玩的接龙游戏，每一个做下手的庄家都不愿意接手这个烫手的山芋。中国当代艺术的藏家有两种，一种是玩资本运作的，把艺术品收藏，当作投资和投机的买卖；还有一种，是真正喜欢艺术的，认为收藏艺术品是金钱文化的高级表现。以后，这后一种藏家可能会越来越多，他们不会盲目的跟风和买进所谓明星大腕的作品。而是通过收藏来培养自己的情操和趣味，建立一种有意义的，有尊严的生活方式。

《世界艺术》杂志管郁达专访