“艺术不传达思想”

大卫：你的《西藏组画》距今29年了，在这期间，西藏发生了翻天覆地的变化，你还有继续创作和完善这个作品的意向吗？

陈丹青：画过了就画过了。我也不敢去西藏看看，当年的模样变了，眼睛很自私，总想找回原先熟悉的景观。听西藏的老朋友说，如今拉萨十分繁荣，生意火爆，这就好，我没意见。

大卫：你说过“艺术不传达思想”？

陈丹青：假如你瞧着一幅唐伯虎或者董其昌的画，想获得什么思想呢？

大卫：你好像已经很长时间没有新的绘画作品了，是因为缺乏灵感，没有足够的时间进行创作，或者说……比如你正在向畅销书作家转型？

陈丹青：这几年我至少画了50幅画——虽然并不都好——只是没展出。几个月前陪老朋友在北京弄了一回小展览，你大概没看吧。谈不上创作，我只是将画布填满，算是一幅画。

大卫：那你的画卖过了董其昌，你怎么看？

陈丹青：荒谬。

大卫：但不荒谬的是，国画岌岌可危，倘不改革则要灭亡，你好像反对改革中国画？

陈丹青：国画是画种，不会灭亡。灭亡的是古典绘画曾经达到的高度与纯度。“五四”以来，中国艺术家们几乎改革了所有旧的文艺，我的“反对”其实只是嘴上说说，不足道。

大卫：西方有风景画而中国有山水画，他们有何区别？

陈丹青：这两个画最大的区别就是，西方的风景画没有自然观，它看到风景，也通过透视看到美丽的东西，看到乡村、落日、彩霞、风这些东西。中国看到自然的时候，它跟道家传统有关系，我在自然当中，我在天地当中。所以中国的山水画的构图，山水画中人物的关系，都跟西方完全不一样，所谓天人合一。它反映在艺术上，永远是一片非常高远的山水，深邃的山水，其中有一个人那就是“我”。

大卫：两种不同的自然观？

陈丹青：对，西方有它的自然观，中国有中国的自然观。中国的山水画呢，它是把山山水水都升到一个哲学的诗意的一个境界。在西方它是把它升到一个美学的境界，宗教的境界。

“我只是名字被媒体夸大了”

大卫：只受过正规的小学教育，但你今天取得了相当的成就，有什么独门秘笈？

陈丹青：不要夸大我的“成就”，我只是名字被媒体夸大了。受过小学教育而能做成一些事情的人，太多了。受了大学教育而一事无成的人，也太多了。你的问题暗示“学历”与“成就”应是正比，不是这样的。要说获取成就的“独门秘笈”，我相信就是去做，保持做。还有，热爱你做的事情——不管什么事情。

大卫：对国学怎么看，包括小孩子接触国学？

陈丹青：我根本不懂国学，更别说“功底”。小孩子能够读些古文，当然好的，但未必非要懂得“国学”，除非哪个孩子特别喜爱，有天分，他应该去考国学专业。煽动孩子弄国学，和煽动孩子闹革命，是一回事。一百个孩子应该有一百条路，国学只是其中一条。

大卫：国外大学本科是通才教育，而中国却很早就文理分科，你有何建议?

陈丹青：国外未必都是通才教育。譬如维也纳实行文理兼顾，伦敦不少大学文理分科——据说还是从古代中国学去的部分经验——但中国的教育问题不在这里。目前中国文理分科的大学教育是“文”未必优胜，“理”未必见佳。分科不要紧，要是两头俱佳，也不错，问题是文科与理科的师资，大不如前，你以为两头一通，就会自动好起来吗？

大卫：你因为不满某些制度而离开了清华大学，中国的教育制度深为人所诟病，你认为中国教育改革要从哪里开始?

陈丹青：真要改革，先要革除大学里无所不在的权力结构，不然教育没希望。但最不可能改变的正是权力结构，所以我逃走了。

大卫：你25岁时考上美院，那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下“我是知青，没有上过学，不懂外语。”随即交卷，离开考场。用现在年轻人的话来说，很酷啊！那你当时想到你会被录取吗？后来是不是有一些意外呢？

陈丹青：我考试的年代，是中国教育中止10年后的大荒年，那种情境不可能复制。

大卫：如果放到现在，你觉得你会被录取吗？

陈丹青：“放到现在”，我会落榜。

大卫：之后呢？

陈丹青：但我会继续画画，不走学院这条路。

“马路上全是男人，那还怎么活”

大卫：已经过去的和正在过去的日子里，哪些女性让你备感温暖……

陈丹青：这也是文艺腔，多复杂的语法。世上有女性，就能使男性“备感温暖”，一如世上有男性，女性也开心。你想，要是你上街一走，马路上全是男人，那还怎么活？

大卫：你说你不怕孤独？

陈丹青：我巴不得孤独。近年一天到晚给人找，给人用，给人在媒体上耍着玩。能有一个半天一个小时没电话，我就谢天谢地。

大卫：对于一个天才来说，课堂重要还是美术馆重要？

陈丹青：除了“课堂”与“美术馆”，倘若某个孩子果然是天才，我相信什么都对他很重要。天才是在一切事物中学到智慧的人。

大卫：天才即是偏才？

陈丹青：如果“偏才”这句话能使人对真的“天才”不那么嫉妒的话，我愿意说是的，天才是偏才。几乎所有天才都是偏才，天分越高越是偏才，莫扎特、梵高这些人都是天才，还有中国的齐白石。

大卫：你曾在一次演讲中，提到鲁迅，那么，你怎样看待鲁迅与新时期的文学或者新中国小说千丝万缕的联系？

陈丹青：1949年以后，30年左右几乎没有纯正的小说，80年代才出一大批新作家，总算在文学断层这一端长出不少苗，但早期作品那种幼稚、贫薄、先天不足，和民国文学才子没办法比较，更难和鲁迅项背而望——17世纪的曹雪芹超越了15世纪左右的罗贯中和冯梦龙，20世纪的鲁迅，又以白话文小说一举超越了古典章回小说。现在90年过去了，其间千万篇小说，论文体和语言、论成熟感、论扭转时代的力度、论经典性，可能仍然不容易超越鲁迅。但不论如何，过去20多年毕竟兴起了大规模文学实践，许多好小说诞生了，而从几代作家望过去，在起点上，站着一位瘦弱的鲁迅。今天，我们的文学视野早已超越鲁迅，我们有理由以新的制高点、新的复杂感，看待鲁迅，但不论怎样议论鲁迅，我猜，弄文学的人都会拿他没办法。

大卫：这30年来，中国GDP上来了，但人的素质好像没有和GDP同步，中国人的“精神GDP”何时才能同步上来？

陈丹青：不知道。我相信一个国家、民族不顾一切地使GDP上来，可能证明这也是一种“素质”，甚至“精神”。

大卫：你有什么良方？

陈丹青：我没有良方，我只是希望大家反思甚至追究：为什么中国人不惜丧失“素质”与“精神”，而追求GDP？

陈丹青简介：1953年生于上海。1970到1977年下乡务农，自习绘画。1978到1980年上中央美院油画系研究生班，以油画《西藏组画》蜚声海内外，成为中国油画界的巅峰人物。《西藏组画》被公认为“文革”后划时代的现实主义经典油画作品。曾任清华大学美术学院教授、博士生导师，2004年末辞职。著有文集《纽约琐记》、《多余的素材》、《退步集》、《荒废集》等。现居北京。