我给那些知名艺术家的分不太高

中国新闻周刊：关于当代艺术的大型展览，对于地点总会有猜测和意会，比如曾经“八九”大展在中国美术馆的意义等等。这次进入国家会议中心，你觉得你的展览和这个地点有呼应关系吗?

吕澎：最初的想法是在北京、上海和广州都有展区。但上海的场地不能给我了，我想干脆都放在北京。场地上其实没那么多考虑，这里足够大，空间不错，还有酒店，有吃饭的地方。大家来了，所有的事都可以解决，都是从实际情况考虑的。

中国新闻周刊：你在选择艺术家的时候，选择作品的时候，对他们有什么要求?有什么标准?

吕澎：都做了这么多年有很多经验了，知识经验、感觉经验。我就是提示他们拿新的，我在规避之前熟悉的符号，他们也自然而然拿新作品。我没那么刻意强求。

中国新闻周刊：有人一直批评那些成功的艺术家一直没有改变，你在选择作品的时候有这个感觉吗?

吕澎：人们都希望艺术的改变应该是颠覆性的，这是现代主义革命给人带来的印象。日常生活中哪有那么多颠覆性变化。如果一个艺术家有颠覆性变化，可以，如果没有，我们就考察他作品中的差异。

中国新闻周刊：但是一些艺术家不断重复自己，这确实是事实。

吕澎：这是事实。但是这有几个原因。里面有市场的原因，有人想买，他们就画。但是还有别的原因，比如美术馆要买，而且是永久收藏，它希望有这么一个品种，艺术家会去满足这个要求。这和创造性是有点相悖的，但是这并不是一个很大的问题。问题是我们要去观察他，他的创造的工作还在做吗?如果还在做着，那同时完成一些任务无可厚非。当然，还有一个原因是艺术家的个人情结，那种反复性，喜欢表达一个系列，希望通过各种角度来完成这种感受。

我们期望艺术家不要重复，要创造，另外也要理解，为什么他们会这样。

中国新闻周刊：也有人说，一些不断重复的、成功的作品是西方某些基金有意识形态色彩的选择，给予支持?

吕澎：那都是瞎扯。有人说政治波普有外国支持。像90年代初，王广义画那些画的时候都是源于艺术和偶然的原因，那时候哪认识外国人啊，连见都没见过。

中国新闻周刊：那些功成名就的艺术家，总体上的变化让你惊喜还是失望?

吕澎：如果非要打分的话，70分吧。不太高。

蔡国强的放焰火，我不认为是艺术

中国新闻周刊：你这个展览野心足够大，出来就有人说是圈地占山头?

吕澎：说我抢夺话语权，是这个圈子的思维习惯。圈就圈吧，你有能力你圈啊。我就用这个方式来回你——圈就圈了，圈的结果又会怎么样呢?我觉得这么多年，艺术圈我很清楚，总的说来：江湖。学术成为骂别人的一个托词。

昨天我们小圈子内开玩笑，说巴不得你这个展览会失败，可一看现场，觉得还可以吧，就有点失望。我觉得江湖就是有一种非理性的东西，但是它自然而然会沉淀下来，江湖的说法会消失。

中国新闻周刊：你做这个展览是为了写21世纪前十年的艺术史，所以很多人就觉得进入这个展览就进入了艺术史，没选入展览就是被抛弃了。这是个错觉吗?你曾经说，艺术史不是光荣榜，应该是问题史，但是这个展览确实很像光荣榜。

吕澎：那当然是错觉。凭什么进不了展览就进不了艺术史。只能说进入展览了，被艺术史考察的可能性会大一点。能进这个展览也不是个坏事。有艺术家认为这是光荣榜，那是他的心理感觉，每天可能产生上万个艺术品种，我选择其中一个做代表，在这个意义上说，权力在书写者手上。我不在乎当代史写作的对错，我只在乎对于当代的看法要表达出来。对错那是后面的人判断的事，当然，作为一个艺术史学者肯定希望自己的判断是准确的。

中国新闻周刊：你的判断里没有蔡国强，大牌艺术家只有他不在这个展览里?

吕澎：蔡国强的《收租院》和《草船借箭》不错。2000年以后的作品，尤其是放焰火，我不认为是什么艺术。这就是要表达我的态度，外国很热捧他，我就是不要这样的艺术家。你可以说，我这展览里的作品就都一定比蔡国强的精彩?也不能那么说。

中国新闻周刊：你选择了几乎所有有名气的艺术家参展，还是有全景呈现的野心。也是希望这个展览要和前二十年的艺术发展是有关的?比如，特别文献展部分，虽然是新作品，但都是“八五”时期，或者那个时代的艺术家。

吕澎：收集全一点，对我写作艺术史有帮助，倒不是为了让别人看到多么整齐。

艺术肯定是有上下文的。我觉得现在青年一代批评家总认为“八五”时期是没有价值的，是简单模仿;90年代又是几个和西方勾结的思潮;而今天是他们70后80后的时代。这是生命本能造成的误判。“八五”是有模仿，但是我们要研究为什么会产生模仿。如果说风格上模仿就是毫无意义，那么杜尚以后的所有观念艺术全部消除算了，那都是模仿。