对技术的迷恋其实来源于他们的一个知识结构，这种知识结构的形成不容易，所以他不愿意丢掉这种知识结构。

翁：我是觉得这里有一个问题，我觉得刚刚老顾说的失语确实来源于对技术的迷恋。

岳：比如过去他们画油画、画国画就是一个画匠，到今天又讲到装置匠，或者行为匠。

翁：所以他们这种对技术的迷恋其实来源于他们的一个知识结构，这种知识结构的形成不容易，所以他不愿意丢掉这种知识结构。

岳：也是跟一个人的责任心和勇气有关，就是一个人不去对现实发言的话就会像这部分人，只讲语法，词语，方法论等等。

翁：我觉的这种东西在现在已经变得没有意义了，这种东西在现代主义时期已经做n次了，而且做得非常的完整了。那么我们说到了现代主义过了以后开始反动这个东西，现在又回到这个东西，但是我觉得即使这种东西回也是很短暂的一种思考。尤其在今天这个社会这么动荡，并且现在的社会变成这么不一样的时候，人们再去思考这种象牙塔的东西的时候已经没有意义了，所以我觉得这种东西有点像在玩个人的游戏，就像在玩艺术家的游戏一样。

如果把形式和方法做为生产一个作品的方法来创作作品的话，那么你肯定进入死胡同。因为所有的形式和方法都是僵化的，你只有在作品做出来的时候才用形式和方法去追究。

顾：这就是长期被表达的结果。由于你没有表达，就是一直被表达，在这种被表达的情况下你总是被表达成某种形式、方法、材料和观念。于是呢，等你表达的时候就去套用这些东西套用这些语言。其实你要表达的时候你要脱口而出。

我看到前面都有人被撞死了，你说躲开一点，我要找一种方法来唤醒对面的人。因为你已经被表述，所以在创作作品的时候最明显的例子就是说形式和方法是用来检验一个作品好不好的方法。如果把形式和方法做为生产一个作品的方法来创作作品的话，那么你肯定进入死胡同。因为所有的形式和方法都是僵化的，你只有在作品做出来的时候才用形式和方法去追究。但现在不是，因为你长期被表达的时候，我们一些活生生的现实被人家表达为一些线索。语言里头有观念、有方法、有材料等等，他可以这样来剖析你，来总结你，用逻辑来考量你。其实你是在中国活生生的发生的艺术上的事实，由于我们看到我们长期被人家剖析以后，让人家去影响你，到你自己去说话而不是被表述的时候你忘了自己主动性的身份。这种人还要做形式更新，要做方法更新，要做语言更新，忘了要对中国的现代性问题发言。你大声疾呼你就是有话要说，到最后你的方法也会被美术史家总结出来当做方法论，但是你在说的时候你根本不要在乎。

我觉得中国的和亚洲的策展人很容易就扮演文化掮客这样的一个角色，但这里面要看你工作的涵养

岳：那我们开始进入一个尖锐的问题。顾老师说这个跟我们被表达有关，我昨天说的是消费如何影响生产，因为中国的当代艺术大多数都是流向国外的收藏家，而且非常明确重点是希克和尤伦斯，我们都知道中国的货币和他们的货币差别如此之大和经济如此的不平衡，所以他们单个的投入就足以影响整个中国当代艺术的进程，那么在这种情况下收藏家的品位、趣味如何来影响中国当代艺术的面貌。在学术界讨论的一个问题是文化掮客，我想问你一个比较尖锐的问题是你觉的你有没有担任这样的一个角色？如果你担任这样的一个角色，你是如何去面对这样的困境？因为这个就是一个西方如何表达中国，和我们如何被表达的一个田野证据。

顾：我觉得中国的和亚洲的策展人很容易就扮演文化掮客这样的一个角色，但这里面要看你工作的涵养，如果你身上策展人的涵养、知识分子的涵养、或者你对本土语境的建设的涵养超过另外一部分，那么你文化掮客的色彩会逐渐逐渐地淡化。今天我和希客谈话的时候，有一点就是他理解不了的，他没有想到这个展览在没有任何赞助的情况下还是要做。如果有老外的资金进来，如果作品有出售，如果任何的投资都有回报的话他可以说是相当的文化掮客的成分。一个是拿进来，一个是递出去，过一把手就叫掮客，但是现在我不是。现在我只是拿东西进来，然后再退回去，就不存在我自己过手。这样一种是全球资本他理解不了的。他说句玩笑话就是“Crazy，玩疯了”，谁都知道这个不可能做到，如果我投资画廊的话，每做一次广告落到最后画会卖得更好，但做当代艺术会大起大落。

在批评海外艺术家被表达的时候，我觉得他们也很顽强。

岳：这个问题非常有意思，我总结一下你刚才讲的，有可能就是你如何在两种态度之间掌握平衡，它就像走钢丝一样，你如何在两种力量之间进行博弈，这个可能是一个很高超的技术。所以我们联系到批评海外艺术四大金刚的说法，就说他们东方学，谷文达的书法、国画，黄永砯中药、蔡国强火药、徐冰印刷术。其实我们这样草率的批评的时候也应该注意到蔡国强的《草船借箭》也表达了顾老师刚才的那个说法，我用你的箭，实际上你还是我的敌人，那就可以回述到鸦片战争以来的“师夷长技以制夷”，中国一直都是这个企图。就像亨亭顿讲的一句话，“像中国、日本这样的国家是很难对付的，因为他们是通过现代化来拒绝西化的而不是像非洲的国家彻底被西化了。”那么就像在批评海外艺术家被表达的时候，我觉得他们也很顽强。你觉得这两者之间有没有对比。战场从海外回到这里，战争非常激烈了，技术非常高超，有时候让人眼花缭乱。

我在欧洲得到这样的经验，或者得到这样的历练只是增长了我在本土做事的能力。这个能力就像用现在的一句话一样，“中国文化和中国艺术也可以通过现代化的进程来更新，”这个更新就是“师夷长技以制夷”

顾：有时候我觉得是不断历练的结果，我去挪威做展览的时候我明显感觉到我的经验、我的能力，有些策展人还不如我。我本来觉得自己已经很没自信了，我们中国策展人刚干几年？人家已经是非常的大牌，做过那么大的事情了，结果跟他合作的时候发现很多国外国际策展人都是挂羊头卖狗肉的。那么我发现我在欧洲得到这样的经验，或者得到这样的历练只是增长了我在本土做事的能力。这个能力就像用现在的一句话一样，“中国文化和中国艺术也可以通过现代化的进程来更新，”这个更新就是“师夷长技以制夷”，或者通过挖掘自己的长处、或者找到更多自己民族的长处来做，为我们提升自己的思路。所以今年我去威尼斯双年展看了以后就会失望，最后还是明确了我的这个想法，就是在一个欧洲的价值体系里面去争霸去存亡或者去争第一。我不想在一个被表述系统里面去争生存然后获得一个虚假的成果，我希望在本土有一种主动的艺术方面的更新，获得提升。这种提升也是一种主动表达的能力。

我想泰戈尔对孟加拉语的贡献是值得艺术家和知识分子去思考的，因为这种语言承受了更大的尊敬。

岳：我看大英帝国插图史的时候，他们在评价英帝国领域的文学，就是有些非洲人，有些孟加拉国，有些印度人，他们的成就是什么，他们的成就是用英文写作，虽然他们的母语是孟加拉语或者是非洲语。但是泰戈尔不一样，他虽然是精通英语，但是他的多数小说都是用孟加拉语言，那个《插图历史》对泰戈尔的评价非常有意思，说泰戈尔极大的改变了整个世界和整个印度以及孟加拉国对孟加拉语的看法，因为他使孟加拉语成为一种文学语言。泰戈尔完全可以用英语写作，就是因为这种成就使得泰戈尔获得诺贝尔奖。

顾：这个也有一个基础的工作，我们的表达也好，被表达也好，一直是延用人家一套独立的方式。我们对本民族的文化缺乏贡献，所以就是在母语或者汉语的基础上，或者说是文化场上来发展文化建设性的工作，这才是对世界所有文化的推进。否则的话由于我学会英语以后，英语只是一种工具，他只是在我表达我的想法的时候更加熟练，但是英语本身相当强，它可以改造你的思维方式，甚至改变你的一些趣味，所以说你英文再好的时候你还要想谁是你的第一语言，谁是你的工具语？如果我的第一语言是英语的话，我能不能慢慢的熟悉法文系统。我想泰戈尔对孟加拉语的贡献是值得艺术家和知识分子去思考的，因为这种语言承受了更大的尊敬。我相信在英国在澳大利亚在法国这些国家用英语写作的诗人应该不是这样的。为什么泰戈尔就这样，因为泰戈尔的这种贡献太大了。

我们如何去反对它，也就是我们如何去批判自己。

岳：我刚才问你的那些尖锐的问题，也联系到这个展览。要针对今天的形势，过滥的形式追问以及“同一首歌”似的明星阵容，这种市场影响生产的方式也是我们内在的一部分。可能这些东西本身就存在于我们的内心，我们如何去反对它，也就是我们如何去批判自己。每一个人都有两种成分看那一部分多那一部分占少一点。

顾：所以展览当中一些没有经验的艺术家他也容易就参加“同一首歌”的展览，至于为什么会站到这个阵营当中来。他肯定是对“同一首歌”这种方式有所不满，一些年轻艺术家为什么会响应这个讲现实的展览，因为他也感觉到过度的形式追究。

翁：今天那两个年轻的艺术家也谈到了这个问题。现在很多的形式追究，艺术家并没有很多的反对正在发生的事情，所以我们该怎么去把我们的想法说出来。那么肯定会谈到技术问题或者是我们做画的方式问题，但是我觉得那只是一种我们所拿的工具而已，所以在今天这个时候工具本身并不重要，重要的是我们要用这个工具怎么来达到目的。我觉得艺术家来说这一点很重要，就是我要做什么东西以及我要对什么东西去说话，到第二步我才考虑我该如何去说这句话。这是第二步的内容，我要说什么话和我说话的内容其实是一个整体，但是有些艺术家像老顾刚才说的反而把要说什么话放到一边去，去讨论怎么做画。在这里变成做画的意义就不存在了只是出现了说话的声音的感觉，声音的好听与否和好看与否，但是这个东西并不存在意义。我觉得这就是今天最大的问题。

岳：其实我觉得这种形式更新，有一句话就可以概括这种方法，文艺复兴时候的蒙田的一句话就是，“重要的不是对事物做出解释，而是对解释做出解释。”这就是后现代的一个脉络的简单的说法，因为西方是在现代化已经发展到极其笨重以及走不动的情况下，已经阻碍了他们政治、经济、文化的发展建设的情况下所以他们需要更加高超的技术来对他们的现代的、Logos的、重新地去反思，使这个技术更加高明的情况下才出现后现代。但是现在中国它根本没有这个需要，所有在中国搞形式更新有点像赶时髦。好像我不知道这么一种流派，一种方法论，形式更新好像没面子，然后它同时又可以获得市场价格的时候，那么两边一拍即合了。其实我们可以说现在形式更新论我感觉有三条：一个就是后现代的陈词滥调的重复，其实杜尚以后在西方也有人在不断的重复杜尚的陈词滥调。极少主义不断的去搞。另一部分是玩禅宗，因为中国的禅宗跟后现代有这么一个资源、本身他们也有互动。所以说很容易导致很多中国艺术家玩禅宗，因为他以为他在挖掘禅宗资源，其实他跟西方的那个后现代是一个意思的。第三种就是希腊的犬儒主义，不关心政治，不积极入世，放到一个桶里面他就可以生活，还会标榜说很超脱。