桑：年轻画家的创作，有时往往会有两难的境地，一方面，画的作品要参加所谓主流的展览，那就得按照主流的评委的要求去画，那种大、细、全的画法，虽然不喜欢，但不这样画，也就很难参加他们的展览。所以，有人说，如果八大、石涛、吴昌硕、黄宾虹活在当下，也无法参加那些展览。另一方面，画家很想坚持自我，画自己的真情实感，按照自己的想法去画，去创作，但要被社会认可.藏家欣赏，也很难的。因为，很多人包括一些藏家都是跟风的，缺少那种艺术的判断能力的。我自己这些年一直坚守自己的艺术信念，按照自己的理念与绘画语言进行创作。在法国、台湾等地办了些个展，大家感觉到与内地经常看到的水墨画作品风格不一样，有新鲜的感觉。我认为艺术不同于技术，它的可贵之处就在于探索未知的区域。

吴：我说过，艺术创作，要表达真情实感，表达自己心灵的东西。世界那么大，最重要的是每个画家应自由地画出自己的感觉，找到自己绘画语言。但现在的展览，大家很容易相互抄袭这个,抄袭那个，就失去了意义。如果政府要做，平时就可以物色，哪里有好的画家，哪里有好的作品，再集中起来看。现在几年集中起来看，大家就象一次考试。我认为，几年是一个不断发现的过程，而不是一次性考试。所以，作品好不好，要等20年、30年，人死了，一点关系没有了，后面的人只看作品就公平了。

桑：所以你说要办叛徒画展了。

吴：是啊。我也当过好几届评委。有的作者就对我说，他的画怎样怎样，说了很多，我说，我是聋子，听不见。讲了很多没有用，我只看画面就知道了，真正让我看得上的很少很少。你的作品，我看了，是一种传统基础上的创新，有时代性、现代性。你的画有思想,空灵，空旷，空间感大，有张力。你的画有一种维度空间，有时空感，艺术空间上的扩大，让人有很多想象力。你的每幅画都不一样，看得出精心构思过,就这样画下去好的。有的人老是画一种形式，一个题材，不去开拓，老画一幅画有什么意思。你每幅画都有想法，都不一样的，这样做对的。每时每刻的感觉不一样,就应该让每一幅画有不一样的感觉。

桑：中国绘画一直讲究一种诗性的美，从唐王维以来，到宋苏东坡、米元章、直至元四家等大家的画,都是画中诗、诗中画，已经成为中国水墨精神的一种文化印记，也是中国水墨画的东方文化性的体现。所以，在绘画中，在现代的图式之下，怎么来诠释这种诗性的美，是我追求的东西，也是我境象绘画要表达的一些想法吧。

吴：看得出来，在你的绘画中这样的意识已经很强了，你的作品以前有八大山人的影子，现在是越走越感性，越走越空灵了，这种空灵、和谐的画面，就是东方诗性美的表现，看上去很美，有味儿。现在有些人画画，画的很象很细，过去这样画可以，但现在用照相机就可以了，那样画没意思了。现在作画就要有意境，空旷、简约，让人有想象空间,这就难了。艺术要补充生活中所没有的，是对生活的补充，而不是记录。精神生活很重要，你的画给别人欣赏有想象空间，这就足够了。你今后画画还可以更感性, 更放松的去画。

桑：有人说江南就是很好的一幅水墨画，杭州是江南文化的精华与代表，烟雨濛濛，灰灰的空间就是一幅生动的水墨画。同时，江南的花草，庭院与器物，更易入画，在西方人看来，更代表东方情思。所以，我在绘画题材上，在这方面表现的多一些。

吴：我说过的风筝不断线也有这个意思。江南景致用水墨来表现，相得益彰。你长期生活在江南，从生活中得来，用真情实感来表现，反映在画面上了，很和谐。你刚才讲上虞是世界陶瓷的发源地，你是上虞人，所以表现起来很亲切，这幅《中国青花瓷》作品，两个器物—长陶罐与低瓷碗，它们的对比，呼应关系处理得好，高陶罐的淡淡的纹样，有意思，耐看。瓷碗上的青花纹样，有美感。你是会善于处理画面的穿插布局，能抓准对比关系，作品的空间感好，有一种张力，向外的拓展力。这幅画的背景处理也有意思,透明的灰调子,整体感强。 如果这张画的那条从右上角斜向左下角的线再轻再虚一些,可能就更好了。 你的作品集中有一张《周庄的墙》，你的这类作品挺有感觉，墙、树、光与阴的空间布局, 对比关系，虚实关系，点线面的关系, 都处理得到位。光与阴的处理手段，是因为画面的整体效果需要才这样处理，使画面更耐看。艺术与照片不一样，就是要善于用艺术的手段来创作，像光与阴的处理，可以不是现实中的投影关系，只要画面需要，画面美就可以，创造一种有意味的形式。<<不如相忘于江湖>>这张画, 上下构图疏密关系上, 对比强烈, 画面下半部分画的精彩, 莲蓬头与小鱼的画法挺耐看, 笔墨生动,看上去有内蕴的感觉, 看得出你受八大山人的影响很大。上半部分的山与路的处理上, 棱角多了一些。 <<后都市时代>>这张画, 画面效果好的, 壶与烟, 与当下的生存生活状态结合起来, 那紫砂壶画得好。 <<红灯笼红高粱>>在点线面上处理得到位, 不错。 <<祈祷>>这张画整体感上不错, 人物这个点与画面上半部一个面的对比与均衡关系上做足了文章, 明暗与色彩处理好的。但感觉上部分过于顶到上边了,画面再往下一点是否会更好。

桑：随着技术的发达，时代与审美的发展，从全球看，艺术已经从具象到意象再到抽象在突围了。但这样的突围过程是很艰难的，无论从观念，到审美，到技法，都需要跟上，才有可能。我倡导的境象绘画，其实也希望对传统的绘画有所突破。

就像您刚才所说的笔墨当随时代一样，现在信息时代，地球变小了，中国水墨画的图式上也尽量吸取世界上好的东西，这样做，也是便于中国画更具有世界的审美性。所以，我在作品的形式上、构图上，一直在做一些新的推进，借用了构成的、解构的一些西方绘画形式语言，不择手段让作品有当代性的感觉。

吴：我一直提倡一种有意味的形式，老的形式，大家都画过了，都知道，没有什么意思，用新办法产生一切可能的形式，创造出新的东西，才会有意味。你的作品有自己的想法，画面空间分割有特色，大胆采用非常规的分割关系，疏与密、塞与透的分割布局，都尽量走极端，看似不对称、实则很均衡，这种强烈的对比关系，一般画家所不大会这样去画, 而你做了，画画的乐趣就是这样去探索。

从中国水墨画的现状看，从具象到意象再到抽象，还有很多路要走，还需要做很多工作。现在的展览，由于评委的口味，大家都去写实，画照片，画的又细又密，大家是比技法，这样的倡导方向本身就是个问题。艺术不是技术，重要的是想法、观念，而不是技法。展览就是要去发现有天赋的画家，而不是去发现苦行僧。

所以, 我觉得发现比培养更重要;培养慧眼比训练巧手更重要, 社会怎样去发现人才，画家又怎样去发现生活中的美.

桑: 您的意思是发现画家的天赋比培养更重。

吴: 是的。当画家首先要有天份，有灵气，这非常重要。有天份，再培养一下，马上就可以成才。有天份的人，他的画才会有味儿。从具象到抽象的突围就是需要有天份的人才，因为抽象类的作品比具象类的作品，创作上会更难。现在的画匠很多，艺术家太少了。我们需要的是艺术而不是技术。

另外, 画家也要静下心来，多去看书，提高自己，学会思考，当一个有思想性的画家，思路开阔了, 艺术创作的理念与形式才会更丰富。

(肖鸣根据录音记录整理)