茜茜：你最早给我介绍这个项目的时候你说了艺术家的身份已经没有了，然而这个项目呈现的是扩展性的视觉与文化的研究。。。当然，这个主题也会触到我们内心的深处。。。

张：《萨迦》这个项目是跨学科、跨媒介的视觉文化研究，尤其从藏学、考古学、人类学、佛教、地缘政治等学科的交叉中来讨论宗教世俗化的问题，这些知识超出了艺术家的边界，我和考古学家张建林、徐天进合作有好几年，尤其我涉及到动画、纪录片两个团队的管理和操作，很需要新的知识背景，这是对艺术家的考验，艺术家在导演和文化研究者、管理者之间身份是很模糊的。“虚拟艺术工程”的概念可能会比较准确的表达我的想法，它的特征；1）跨学科、跨媒介的新媒体团队或小组，2）拥有高科技的专业数字化团队。3）系统化、集约化的高效管理团队。3）能完成相对完整、独立、有创造性的数字艺术工程或作品。

茜茜：《萨迦》的动画语言具有“东方神秘主义”和“解构主义”的特征。你用这两个词是什么意思？

张：1996年我读过一本书《荣格心理学与藏传佛教》三联书店出版，我一直很好奇神秘主义的世界与科学、理性的心理学分析之间的关系，“炼丹师”的概念一直在我的记忆中，艺术家其实扮演的就是文化炼丹师，艺术是艺术家心中的黄金。这本书也是东西方的神秘主义和科学理性的精神分析的比较。“东方神秘主义”一直是我在《萨迦》动画想表现西藏自然界的神秘、苍凉、雄浑的一面，雪域高原和藏传佛教的神秘主义气息是很迷人的，这是我们在片子中定的一个基调。关于“解构主义”，在做片子时我也希望能用一些虚拟的元素来解构我们关于雪域高原、藏传宗教的固有的观点，所以我在动画中运用了大量的坛城、手印、星空、人体器官、地图、电子城市等元素，这些成为新的视觉通道对于我们解读古典文明和现代文明之间的关系是很有启发的，我更关心解构之后的建构，好比数字的重新组合排列，这是非常具体的工作，几乎是在矛盾中展开的，几乎是建构和解构的工作在同时的展开。解构或建构都是只是不同的角度而已，希望能打开另外的通道。

茜茜：这个作品像一种视觉和心理之旅，但你不是带观众到一个具体的地方，而是给他们提一些建议和一些可走的路。在这儿，每个人都有权利随着他自己的心走，但是有没有什么具体想让他们发现的东西？

张：我希望作品对于观者来说是一次旅行，有不确定感，就像我们在黑夜里的潜行，充满了惊喜和恐惧感。我在动画的片尾设置了五个人物在坛城中的穿越，这也是关于多维度的暗喻，就像盗梦空间中人在相同时空隧道中不同的相遇和结局一样。不但是关于心理的，还有关于现实、历史、虚拟的多重世界。需要作者去思考和发现，我也在发现之中，艺术家不是提供答案，而是提供了想象和思考的空间。如果我从一个佛教徒的角度来看的话就是另外的一个景象，我们需要不同纬度的观看和思考，这也是符合每一个观者的思路的。我不想在片子里提供一个标准答案，而是一个开放式结尾，让艺术家和观众的思考成为这个开放式的结尾的延伸。

茜茜：西方美术史源自一个犹太/基督教的遗产，而且数百年来，宗教和艺术有了十分密切的关系。只有在近代，在现代主义和当代艺术开始出现的时候，两者才开始分开。但在中国，现在在发生着什么？在西方，艺术与宗教之间的密切关系也是因为政治的封闭性和政治的介入。

张：大学时我是学习西方油画的，我们的启蒙教育其实是来至于西方基督教的圣像画传统，基督教的历史也是西方美术史的浓缩，圣像画的传承就是一个伟大的传统，宗教和艺术在古典文明的时期其实是相互融合的。供养人与捐助者的概念在中国和欧洲都是比较接近的概念。汉代佛教传入中国，佛教的世俗化运动，对中国文化有深远的影响，尤其佛教美术在中国不同时期都产生过重要的艺术作品，佛教美术也是美术史的高峰，古典社会时信仰和艺术是融合在一起的，美弟奇家族对捐资赞助的西斯廷教堂的天顶画，中国的敦煌石窟、云冈石窟、龙门石窟、麦积山石窟等都是艺术与宗教和政治的介入的例证，中国古代重要的寺庙和禅院修建佛教道场大多都有皇室的捐资，成为皇家道场。我想在这一点无论中西方古典艺术的神圣感和普世价值观是相似的。今天中国的宗教信仰是自由的，政治和宗教已经分离，宗教更多的是文化和精神层面的，而对宗教最大的冲击是物质信仰，这不只是对藏人，汉族更加明显，教育的衰落，人文主义精神的崩溃，这是中国三十年来社会发展的带来的负面效应，我们是一列超速列车，无法停下来，我们焦虑不知道这个高速列车将要驶向何方？安全吗?会脱轨吗？

茜茜：在中国，政治与宗教从未有过那么密切的关系,而且除了一些寺庙里的壁画以外，没有太多能够证明中国的艺术和宗教之间的关系。很多这些原来存在的证据已经被时间损害和被人给取消或删除。或许中国人内心有一种看不见的精神的东西，可以用来重建这个神圣之道。你个人的故事是什么？你对在中国重建这种艺术与宗教之间的关系进展如何？

张：中国古代寺庙的壁画和雕刻有很好的艺术品，那时候是工匠完成的。在中国古典艺术史中，宗教和政治、艺术是融合的，比如皇家陵园、寺庙、道观、摩崖石刻等，这些都是蕴含在日常生活中的，这个线索与我们的“水墨画”与“文人画”传统是两个独立的系统，过去的归类为民间美术，这种归类是有问题的。中国古代的美术教育中有太多的主流之外的民间美术是非常伟大的。比如：雕版印刷也很早也是运用在佛经中，佛经中的插图和文字流传进千千万万的信徒中，口传心授，这些知识也开启了民众的智慧，西方基督教也有“道承肉身”的概念，我想这些影响是绵延至今的，是隐性的，藏在我们的血脉之中的。

我赞同您说的关于中国人内心有一种看不见的精神传统，就是对现世的关注，对家族血缘的重视胜过精神的传承。如何去重建我们的内心信仰的世界是一个很宏大的课题，但是我想通过《萨迦》这个项目来建立关于藏传佛教、考古学、人类学、新媒体技术的对话，个人宗教和佛教是两回事，但是我们会通过艺术的方式来关心社会、介入社会、回报社会，我们将把《萨迦》展览的画册收入和部分延伸品的收入捐赠给西藏的几个贫困小学，我得到了西藏的策展人嘎德的帮助，他非常的热情、友好、善良，为我完成萨迦这个片子做了不少的工作，通过这样的实践我们将展开对社会的回报，来体会“佛陀”的智慧和觉悟，佛光普照万众心田。这是一种循环和实践，艺术、社会、宗教之间似乎有一个通道和联系，我想这种方式应该是润物无声的朴素工作。

茜茜：你上次来到意大利的时候我们稍微谈了一下意大利的情况，就是宗教的存在还是很强烈而且宗教很有权利。这当时让你有很多想法。你当时告诉我，这次经历让你更了解很多东西，不仅是更了解意大利和她的很多宗教行为，而且还影响了你自己的信仰和你对佛教的很多概念。

张：这次围绕“他者之维”的概念展开，我们从一个“他者”的角度观看意大利。在意大利考察期间我们参观了illy咖啡厂、葡萄酒庄、造钟工厂等。他们很重视传统工艺的保护。此外，我们还在几个不太发达的中小城市着重参观了一些考古现场、废墟遗址和教堂，他们都暗含着某种历史文化信息。然而恰恰就是这些历史遗址所折射出的那种人文关怀超越了我们之前比较概念化的意大利印象——罗马、米兰这些流行风尚之都的印象。这些遗址的留存让人们更加深层次地去了解他们日常化、微观化的城市古文化。今天中国社会物质的发展与西方的差距越来越小，已经很接近，但这只是物质层面的一个反映，真正的差距主要还是体现在人的精神、文化品质，以及社会制度等方面，而艺术则是观察社会和人的重要通道

展览是今年九月。我准备从天主教和中国佛教相比较的角度切入，其实《萨迦》新动画作品就用了藏传佛教的手印作为开篇，对于以藏传佛教手印投影的开篇方式有些人可能看不懂，以为这是哑语，殊不知（手印）符号中蕴含了太多不可言说的世界。这次群展我将把藏传佛教中手印的影子投放在教堂空间之中，它会是一次关于宗教的对话，手印代表佛教的精神世界而教堂空间则充满庄严、恢宏的空间感，二者的交互也将会是一次不同宗教文化的对话与沉思。我希望能够站在中国与意大利的角度并从中找到一些不同的切入点，艺术可以是穿越历史和现实的。我所关注的宗教关系是一个角度，抑或不是那么宏大，仅仅是一种对宗教个人化的解读，但我希望它能够成为在不同历史维度中的重新观看与凝视。我做每一个片子，对于素材都要进行比较深入的观察和思考，然后把这些调查分析出来的材料进行提炼。思考和实践的过程对于我来说很重要。

我发现宗教生活还是蕴含在意大利的日常生活中，我们去意大利东北部的Bolzano，这座城市位于瑞士、德国与意大利三国交界处，那里全是说德语的意大利人，教堂也完全是哥特风格具有非常明显的文化、艺术、宗教的混杂感。教堂其实是一个不同历史时期建筑、文化、艺术的容器，宗教生活在意大利的社会中是一种平静的状态，教堂、公墓、博物馆是一个国家的“魂”。