访谈时间：2011年8月2日
访谈地点：北京798艺术区长征空间

杜曦云(以下简称杜)：“根茎论坛”希望能真正使文化艺术现状与当下中国社会基础、历史经验相关联。你认为当下和以前的中国当代艺术与中国社会基础、历史经验之间分别是什么样的关系？

卢杰(以下简称卢)：所谓“以前”是一个什么概念？如果“以前”是指“85新潮”，那么我们当时身处其中并且对其有基本认同，因此并未过多思考当代艺术与当时中国社会基础、历史经验的关联。当时我们的喜好更多根据自身趣味。我喜欢谷文达，因为我们日常生活中接触比较多，更容易了解他的思想；我佩服张培力和“85新空间”，因为我去晨跑、学英语的时候，在公园里看到的“杨氏太极”剪影让我感到非常震撼。当然，“85新潮”的艺术自觉和全面打开，其中必然有不少成功群体和个人吻合了你所提及的这种“关联性”，所以今天他们的地位依然举足轻重。

今天较之以前，我们不断地在批评，在反思；我们拥有了严肃的学术态度和方法，我们拥有了一种历史的眼光。今天回过头来看中国当代艺术的各个层面、各个媒介、各代人，就会发现他们的作品与历史、社会现实、意识形态、经历、记忆、批评的力量等存在着紧密的关联。“八九”是以“时间”而不是“观念”来划分的，同一个展厅里面很多东西是不对应的。今天的“八九”更多的是市场造就，所以它被局限理解为以符号化的政治波普为代表的某种流行事物，它与社会、现实、历史观、批评之间的关系是表面而肤浅的。

新鲜、刺耳、调侃、厌倦、拒绝、怀疑在当时是很重要的，它们至少表达出一种勇气和立场。但今天的艺术家肯定都明白，仅仅有勇气和立场是不够的。

杜：你认为它们在历史脉络里将来会被放在什么位置？

卢：相对于当时的“红、光、亮”、相对于当时乡土的煽情、相对于当时的人体和静物，它们当然是“刺”，所以肯定有地位。但如果我们相信当代艺术的批判力量和观念力量与文化、精神、社会现实、历史之间存在紧密的关联性，我们就不会满足于以那种单一、表面、肤浅的方式去面对政治、意识形态和社会现实的。

杜：“根茎论坛”希望发展出一条感知政治、社会、经济和文化现实的全新方法。你认为以前的方法有什么问题？

卢：以前方法的问题是“割裂”和“二元对立”。 以前的“长征计划”中，空间的每个人都是“长征计划”的执行者。而这次我们的“长征计划”是长征主体团队与外聘专业人士、纯粹意义的无报酬志愿者一起工作。这样对我们本身而言也是一种“打开”，而不是我们自说自话。 “根茎论坛”就是延续了这一思路和经验。

民间传统文化传承项目、保护项目、草根项目等非当代艺术领域的艺术文化教育项目，它们不具备当代艺术所拥有的意识形态、知识储备、知识生产和阐释系统，也不清楚其精神、思想、历史观和方法论的来源。当然，这并不意味着我们要高高在上地去灌输某些东西，我们只是想“构成对话”和“共享”。“根茎论坛”是关于几百个项目的一个论坛，既然我们有不同于其他行业的知识储备，我们就应该用这种知识储备去干预、调整以往那种保守的、简单的思考方式——比如以一种相当简单的市场导向的方式对苗族刺绣进行保护。我们要用当代艺术的知识储备、经验和方法去进行关注、警告、批判或者反对，我们不把这个论坛当作来自于我们或者是服务于我们的工具。

“长征计划”本身就不是以“当代艺术”作为固定标签，也不是NGO。长征空间一直是一种态度和历史，自我演练、自我学习、自我检测，然后在两者之间再次肯定我们的“你中有我，我中有你”，而不是去强化对立。当代艺术界总觉得我们一旦进入其他的领域去工作，要么就是利用，要么就是被利用，要么仅仅是一个姿态，要么是对现成品的挪用，要么是后现代关于作者身份的一个游戏，等等。我觉得当代艺术界在以前的历史里对“长征”是有误解的，他们认为“长征”利用他们来质疑和反对当代艺术。所以我们这次论坛也确实要质疑这些批评者的伦理、方法和理由。我们可以回溯到“胡志明小道”。“胡志明小道”把所有被邀请的艺术家、策展人、理论工作者视为“准备成为艺术家的人”，不做展览、不做作品，所以 “胡志明小道”不像 “长征”那样明确涉及民间传统、当代影像、前卫实验之这样的主题。当我们面对 “胡志明小道”的时候，我们面对的是越南的现代性、传统、后殖民性、当下的境遇，其中涉及的主流、地下、民间、传统、设计、工艺、宣传、旅游、商业以及所谓的实验，全是共通的，没有分野。我们没有去分析、排演、历练、创作、阐释，甚至连展示都没有。它所催生和影响的更多是参与者以后的思考和工作。汪建伟一再强调“胡志明小道”对“黄灯系列”的影响；刘韡、徐震虽然并不具体表现一个越战的战争画面，但我们依然能感觉到他们作品中被“胡志明小道”所影响的历史观。

杜： “根茎论坛”希望打破文化实践中存在的对本土和国际、个人和集体的狭隘理解。可否对这些狭隘理解做一个大致的描述？

卢：对于过去二十年的展览机制，以往我们会狭隘地称其为“展览制度”，其实那是行政化的表述，我更倾向于从经济学的角度将其理解为“展示的政治”。我们基本上可以描述出中国和世界的关系：中国曾经以“集体相”出现，之后招致大量的批评和拒绝；今天“集体相”几乎已经消失了，个体的力量到处呈现。我们敏感于近二十年被集体解读的利与弊，此后我们开始了复杂、多元、漫长的探索过程，出现了艺术家与策展人之间的对立，不同策展人之间的对立，策展人对媒体的批评、拒绝和博弈等景象，其间房地产的介入又使策展人参与了售楼等等不一而足。在这些森罗万象中一直若隐若现存在着中国和国际、个人和集体的对立。当时有相当多对长征空间的批评，其角度无非是怀疑集体主义、怀疑集体意识，直接到达个体的绝对反思；同时过度地强调某一代人、某一个人，迅速被商业包装，反而最后又落入集体主义的窠臼，比如“卡通”强调的所谓个人价值观。很多无策展人、无主题的展览反而是最同质性和同一性的主题展，这直接导致策展人价值被低估。上海的几个很关键的展览如“超市”、“快递”、“范明珍和范明珠”，都是在相对完备的策展系统和策展架构中出现的。今天依然在大谈个人主义和集体主义的那些人，可以简单地概括为“新自由主义”的奴隶，或者“很二”的“新左”或“极左”的泛滥化与表面化。这其实是很业余、很差的一种宣泄，或者没有搞清楚的一种惯性、语言和态度、借口，这都不是我们去往成熟和自信的道路。

我们能够很清晰地看到NGO、NPO之中存在同样的问题：对所谓的“新”和“传统”、所谓的“在地现实”、“本土性”和“差异性”，和所谓的“全球化”、“国际化”的条件和境遇问题上存在的简单的、割裂的、对立的惯性思维。这个是最有效的，所以大家都习惯去怨你。这也是我们为什么要做“根茎论坛”。我们论坛做到一半时，有人站起来说：不远万里来到这里，折腾一年半了，你给我放一些外国的东西干什么？到中国美院，一个硕士生在那里播放PPT讲他们的观点时，其实每一句话都与在座的论坛所有的人做事情的基础是紧密关联的，但他们会说：叫他们来讲这些跟我们有什么关系？……经常会有人这样说。