杜：“现在所直面的矛盾都是不能被解决的，我们能做的只是把它们转化为新的矛盾，在矛盾转变的过程中产生未知的可能性——也就是生产力的核心，与以解决某个具体问题为目标相比，这才是视野更大的目标。”你指的“现在所直面的矛盾”主要是指哪些矛盾？

卢：在“胡志明小道”时，我们中国人坚决说胡志明小道是从中国开始的，越南人是坚决要更正中国人的错误认识，说胡志明小道是从哪儿开始的。我当时就讲到了，实际上用一句大白话来说，就是我们的工作不是去和越南人争论胡志明小道从何开始的，而是要使大家认识到胡志明小道里有多大部分是国际性的第三方战场，要从认识论的根本去提出、解决根本问题。所以用刚才你念的那段话来说，“根茎论坛”中我们也并没有去解决苗绣或湘绣的生存问题，而是还回到原点在问：这是什么？你是谁？我们处于一个什么样的关联性和历史阶段、地理空间等？因为我们不是在做一个扶贫计划，也既不是一个理论研究，又不是一个实践的工作或者科学的实验，都不是。所以回过头来说，好像“长征”十年也没进步，因为以前我是把它界定为一个物理空间和一个话语空间。我一直在强调我的理论：空间是有进步的。所以如果这个空间是既有物理空间又有话语空间，当它构成一个心理空间时就是一个“认识”，它可以有效到媒体，但也可以存在于人脉的回忆和想象里，就是可以重新、不断地呈现。我们当时在“胡志明小道”上反复打磨、修炼出了一个关系，包含我们对行为艺术，对表演、摆拍这些东西的关系，我想这个就是视觉艺术一个很大的特点。

杜：你刚才谈到长征是一个记忆空间、话语空间、心理空间。在一个后革命的时代，你认为中国的革命记忆与本土和当下语境的关系是什么？

卢：这是一个非常纠结的问题。我们也都知道齐泽克怎么看待它的，我们如果关心现在在跳跃的、在很焦虑、很兴奋、很激情地言说的那些人，我们既能看到和认为自己最革命，也能看到被人家骂作“五毛”的人还孜孜不倦地挣扎和奋斗，我们也能看到昨夜的主角，也能看到比较相信市场经济和西方价值观系统的那些成功人士(拥有粉丝几百万)在言说他们对社会、自由、民主的一些观点……这就是后革命的状态。霍克尼和一个英国作家在1980年代中国还很封闭的时候，他俩来北京，从中央美院、中央工艺美院一路南下到上海、浙江美院，再到广州美院，一路走下来，他们是来看后革命时代的中国。霍克尼还做了一部片子《和中国皇帝共游大运河》，里面有一段对话非常有意思。西方知识分子当然感动和尊重中国的革命和这个国家建立的基础和命运。但民族的命运多大程度由于这个革命的行动和思想转化为一种精神、传统而铺开？我们肯定要说：西方资产阶级算什么！但他们下面一句说的是：当这种革命的传统已经离开了身体经验而到了必须被言说、表述、呈现、回放，去传达给没有身体经验的下一代时，这个传承怎么办？有没有可能懂这个基础？这就是今天的问题。我们在视觉艺术的工作层面，无论是用调侃的、波普的方式还是用非常空洞的歌颂的方式去描述革命记忆，都是历史虚无主义者——因为你已经完全偏离了原来革命的能量、真实条件、创造性和斗争性。所以我所理解的当代艺术，就不是简单地反对某一个事件或者某一种言说方式、阐释方式或记忆方式，而是创造一个崭新的、不同的、极其独特性的思想系统、教育系统和视觉思考系统，将文化变成意识形态。所以我所理解的当代艺术，就不是简单地反对某一个事件或者某一种言说方式、阐释方式或记忆方式，而是创造一个崭新的、不同的、极其独特和有创造性的思想系统、教育系统和视觉思考系统。

我觉得当代艺术的工作应该是在更高的层面上超越这些东西——被表面化地解释为一个艺术家是反对什么东西的代言人或某个东西的牺牲品。这当然不可能在社会现实里真的多大程度地推进某个省的建设或某个民生疾苦的解决，但是文化做成了意识形态，做的是认识、感知、表达。比如吴山专从《今天下午停水》的带着强烈的“85新潮”特点的红色幽默，到此后在欧洲和中国工作时把其转化为“今天下午停水”的写作。再比如汪建伟的《黄灯》，不断地拷问你已有的东西：生命性、经验性。倒不是说他要回避、搁置问题，只是说其实它是那样的。

杜：从2004年的“长征——一个行走中的视觉展示”开始，“长征计划”对中国当代艺术产生了非常大的推动作用，其中你作为个人的重要性也很明显。你最初的“更大目标”是什么？

卢：每个阶段、每一年的工作重点和工作限制，会很大程度地影响我现在的思考和评估，很难说，很矛盾。说实话，我在“长征”所走过的10年里是经历过低潮期的，会认为“长征”做的不是我所想的，所以继续去做我所想的。但是也有非常High的时刻和阶段，会认为其实这里边不是我所想的和是我所想的本来就是这样的，我都思考了。这样说不是自圆其说，意思好像有点儿像可以圆满结束了，但是我不这么认为。因为什么？这就是长征的幸福感——不断地面对新的目标，随着时代的变迁，工作的参与者和合作者所牵动的是从社会历史的变化到我们日常现实的变化，所以它没完没了，不存在结束的可能性。所以也没有必要说我所要达到的目标好像永远是下一个。我所要达到的目标每一个阶段都确实达到了，说真心话，但也不是完全以我的意图为转移的。

至于外界是否承认“长征”对中国当代艺术的推动作用，曾经一些阶段我们有挫折感，觉得好像没有得到应得的承认。其实，我们已经做成这样，当然不需要那些承认。或者，会觉得是不是我们有问题，没有起到更好的总结和动员；或者是不是因为我们确实犯了很多错误，所以使别人把我们的价值遮蔽了，或者阻碍了别人对我们其它价值的一些认同……我们会阶段性地经常这样调整和评估。但是我们能够一直做下去，是有自我肯定和外界肯定的。当然，也没有说外界对我们都是不认同的，所以倒不是说需要某些东西来鼓舞，而是知道有些事情可能不是一时一刻可以检验的。可能我们长期的支持者和参与者也是当代艺术界很重要的人，甚至细化到我们的总裁、工作人员，长征新兵，可翻开巫鸿教授对于我们这个历史回顾的文献，从事件到关键文章到文献的回顾，会看到“长征”竟然不再“长征”。我这样说你是可以发表的，我说的不是一个人情世故的表面的东西，“长征”在这么高的现实里都已经是一个事实，我们就更知道自己所做的事情是会有不同的反应和看法的。它可以不在那个系统里。可能人家这样做的态度就是对我们的一种尊重：你就不应该在这个系统里。这可能是一种肯定。

杜：如今的“更大目标”是什么？

卢：我们好像没有更大目标，也没有小目标——目标没有大小之分。今天依然与原来和将来有着关联，所以真的没有什么更大的目标。

杜：“长征空间”的规模越来越大，在获得基金会支持的同时，你通过什么方式来维持它的运转？目前的运转情况如何？

卢：“长征计划”和”长征空间”是有区别的。“长征计划”是一个教育项目，所以我们也没有必要非得按照国际的方式说成是盈利还是非盈利，但确实带着明显的相对贫穷、挣扎、草根、困难的一种态度在使用资源和功能，确实很不容易，确实是一个非盈利的项目。它偶尔会由于特定项目或其它一些事情，在开支不够时要从“长征空间”创造的财富中去补充，但其实也很少。所以它秉承着一个挺好的应该如此的状态，它本来就应该是这个样子。“长征空间”是中国最好的当代艺术画廊，它是一个商业机构，有专业的操作和管理，当然就有获利的逻辑，但是它的获利有两方面使别人认为它是一个很值得关怀和期待的画廊，因为它不是说画廊的艺术家或作品是这样，然后画廊也就是这样，被动地去反映它。第一方面，它不是谁好卖就卖谁。我们从整个的很长远的历史观和脉络中出发去选择艺术家，以及选择和艺术家的工作关系。我们有敢于从策展到学术、到技巧和情感、到具体的行政管理和资金支持去促成艺术家一直发展的画廊经营方式。第二方面，一些非常优秀的、很重要的艺术家和其实践，别人往往会消极被动地以为没有商业的可能性和利益，其实好东西本来就应该获得它应有的地位和价值，所以我们的市场道路是以学术和大历史观为出发点的，事实证明它是成功的。它之所以能够一直强大，就说明它是能够保持学术和商业的统一的性质。

杜：作为立足本土的艺术计划策划人、艺术展览策展人、艺术空间总监，在吸取国际化操作经验的同时，你认为国内的弊病和特有优势是什么？

卢：我是“长征计划”的发起人和“长征空间”的创始人，所以我既不是空间的总监，也不是计划的策划人。虽然在早期做这个计划的时候或在后面的过程里，有时人们一定要有个标签，我没有办法只好把自己说成是策展人。但是我做“长征计划”，从一开始到现在都不是只以策展人的职业角度去理解的，我是赞助者、发起者，又是思想的提供者，又是它的行政执行人，又是它的CEO。所以我不习惯以策展人身份称呼自己，我曾经被逼急了，只好给自己取一个名字叫“视觉文化政治经济学家”。

我认为国内的当代艺术界最大的弊病是教育！市场的短视反而不是最大的问题。特有优势是——因为在中国！现在中国确实处于一个非常特别、非常有意思的历史时刻，无论是国家发展还是民族命运，都处于一个非常特别的历史阶段。这个阶段对艺术家来说应该是比较丰富多元的，通俗一点说就是比较有可能性，同时也是比较需要责任的一个时候。再简单地说，就是很多东西真的已经走到头了，或者说仅仅是维持或是同步，或者是坚守，甚至需要去传播、复制。我们都没有到那么可怜的时刻，我们还真的处于一个问询和表达的阶段，所以我们表达的欲望可能是最大的。

本文发表于《艺术时代》第22期