吴：这是我作为一个人，作为一个老人，作为一个87岁的老人了，转了一圈回来，明白了什么，在人世间我所起的作用。所以我有时会对一些画反感，对卖钱操作等这些东西反感，那是骗人的。我觉得落入这种圈子里是很不幸的。

许：我五年前、十年前的油画作品，那时充满着痛苦和矛盾，仿佛在与许多观念搏斗，总在想是否还要油画材料，是否能够抛弃油画寻找更直接的表达方式。但是通过这么多年来，我自己慢慢地又回到了绘画本身，所以我说我是一个“远游者返乡”，但是这个返乡的过程是痛苦的。如尤利西斯那样，一步一步地历尽艰辛的返乡。

这几年，我画了不少水彩，从水彩中获得感觉。因为水彩，中国人对水有特殊的敏感性，这是其一。第二，水彩的透明方式总让我们把所有的东西作“一例”看，不会老想着把一个个东西孤立地一览无余地画出来。水彩的“水”的方法和如水的意象，把我们带入了您所说的意的世界，那首先是一张画，不仅是里面的一个物。我很感谢水彩。

从2001年到2004年我几乎没有画油画。去年开始画《葵园十二景》时，感觉比以前滋润多了，或者如您所说血肉的东西开始多起来。所以我觉得，水彩这种方式更多地在意象上给我启发。

吴：对，水彩较自由。我也深有体会，我是夹在油画和水彩之间的，我的画也是由水彩过渡来的，它比较自由。最近我也在做一些似乎不经意却又是精心做出来的作品。

许：看似不经意，但又包含着非常迫切的要求，心灵的要求。

吴：是经心中的感觉而又不精心的东西。虽然我老了，但你的画对我还是很有启发。

许：我主要想听听您对这些水彩（《芦望》）的意见。

吴：这些画很好，线的分散关系、垂直与横线的交错关系很丰富。

许：这组《芦望》，我为什么这样画呢？有两个想法，您看看对不对。一个想法是，我们今天的视觉经验已经很大程度上受了摄像机和电影的影响。当我们接近一个事物时，自觉到的是一组运动的镜头，那么静止的绘画怎么能够从这种经验获取活力呢？我就想使用片段的画面，并称之为“被切割的远望”。这些片段的“望”带着我们接近对象。但是这种片段的组合对于每个观者是不一样的，每个人有自己的组合经验，最后形成一个对于芦荡的独特的“望”。

第二个想法，中国传统的观视方式非常独特，叫面面观，画一座山，先要“饱游沃看”，在山后、山顶、山腰整个走一遍，然后再开始看，所画之时，整座山活在心中，一会儿山前，一会儿山后。中国传统的这种面面观，能否通过群画的方式得以复活？这是我的一个想法。

吴：我绘画时也是有这种想法。我先是整个看，看完以后再构思，先找出对这个地方的感受。拍电影要有一个剧本，但我先不写剧本，而是先找演员，上上下下地找，找它各自的特点，形成一个剧本。剧本出来之后，我再来画写生，写生之时，心中已有意象。画油画时，我一会儿取这一块，一会儿又搬那一块，局部是真实的，整体是虚构的，一张画可能搬了五六个地方。这和古代人的面面观是一样的，所以看我的画呢，常有人问这是什么地方，如果他真找是找不到的。

许：这就叫做“人人心中皆有，人人眼中皆无。”虽然在实地找不到这个真景，但却已集中地表现了人们对这个地方的感受。

吴：包括我画乐山大佛，因为太大我无法写生，我过了江在沙滩的岩石上看，当然这也很冒险，水很急，到了沙滩看得全了，但又太小了。最后，我又回来，像燕子飞行一样。所以我有时上面组合一个，下面组合一个，是在脑子里把它综合起来，古人也正是这样画，这样来表达内心的。

许：您讲的燕子是画面有燕子，还是仿佛您是燕子？

吴：我跟随燕子飞。

许：我画城市的作品，曾经有艺评家说我像鸟一样的俯瞰，事实上，这种燕子飞，或像鸟一样地俯视，正是在写生的基础之上，心灵有了感受之后，有了胸壑之后所形成的对一般视觉的超越，心灵对既定视觉的超越。

吴：我后来在农村画瓜果，就钻进瓜果丛中观看，看瓜里藤蔓的结构，像小虫一般观看，千变万化，每天晚上都去找。当时我在农村劳改，老乡就问：“老吴，您是不是掉了手表？要不要我们帮助找呀？”这里面的甘苦只有自己知道。

许：您以前在瓜藤里画的画，我们很有印象，您刚才讲的人如燕之法，人如虫之法，强调的是在天地宇宙中的自由首先是心灵的自由。这也是在图像时代，我们绘画能得以超越，得以葆有创造的最重要的一点。最后真正的自由是心灵的自由。所有技术的自由都受制于那个技术性表象，只有心灵的自由是真正的自由。

吴：人越到老年，一方面技术退化了，对技术就不重视了，越重视心灵了，越重视内涵。

许：这就是诗。

吴：一切艺术趋向于诗。从你的画面，毕竟从你这样的年龄，能朝向这方面非常难得。

许：所以叫“返乡”。其实“返乡”并不是简单地回到传统中，而是回到真正人的心灵中去。

吴：回到人与自然的朴真关系中。

许：您有幅画叫《月如钩》，是用刮刀画出来的。那画的点题给我留下很深的印象，画里面表现的月亮形态，向我们诉说着一种别愁，一种离乡的体验。

吴：月亮的那个钩吸引我。

许：那种脆弱的尖峰上的感觉，后来，我每次看到月亮如钩一样的时候，就想起这样的诗句。所以诗的精神是打动内心的。画到真正得意之时，心就在上面，手忘了，心手相忘。（吴老一边看画册）这是一个“老街”，俯看着，有点像城市，苍凉而悠远。

吴：这些画效果非常好。（看到《葵望》水彩画）