许：有许多人问我，你为什么不画葵花向阳，我说我没有看见。因为我在这里头真的想传递一个中国人关于时间的诗意。所以用了这些如曲牌的词，如这张《六叟图》。

吴：像这样的地方表现得淋漓尽致，自由了，但到这边的时候，就有些约束了。（吴先生看《六叟图》，这里指的是此画中地面的明亮部分）

许：画一画到大的时候就想把它画得结实、可信、厚重。但有时候整体的东西消失了。（吴先生看《西风瘦》）

许：这个《西风瘦》，表现一种大地苍凉的感觉，大地丰收之后的静寂和乡愁。

吴：恰是这种感觉我是很喜欢的，画面泼辣得多，以我的想象，你的年龄还不到沧桑的年龄。

许：远游了一趟，已经有很多沧桑了。

吴：是沧桑赶上了你。（吴先生看《水云间》）

许：我当时读到王安石的一首诗：“与公京口水云间，问月何时照我还。邂逅我还还问月，何时照我宿金山？”一种追问，对未来的追问，同时又站在未来继续追问。古人的这种问里头充满“时”的期待。我想在画中传递这种气息。

吴：这里边需要积累。传统很重要，糟糕的是抄袭，抄袭是致命的。现在我们在这里讲保护传统文化，什么老文化都拿出来，把垃圾也拿出来了，效果是相反的。

许：这是一方面，关键的是传统文化的背景已经消失了，比如山水画，今天我们如何能够像古人那样面对山水？我们生活在城市里头，我们如何能够把山水里的精神拿来表现我们今天感受到的东西？哪个诗意如何活在我们今天？这是我们必须面对的。

吴：文化如树木一样，它会开花，会衰老。如何借古人的东西来创造？现在人们跟风地讲创新，创新哪有这么容易。文化的创新不是一般的创新，今天讲创新明天讲保护传统，摇来摇去没有主心骨。

许：我这一次把自己各个时期的画总的梳理了一遍，主要分成三个阶段。第一个阶段是从观念向架上回归，我认为观念艺术是有长处，它表现尖锐的思想，指向明确。充分调动社会的各种资源如社会经验、现成品等。但它有个问题，就是它需要很多解说，需要诠释，需要对作品进行讲解，甚至讲了大家也未必理解，所以我当时就从观念慢慢回到架上。我画了一批废墟，有二战废墟，有圆明园废墟。如何让废墟背后那个看不见的历史显现出来呢？我用手代表了历史的力量和意志。所有造成这些废墟的背后的各种历史力量的博弈，所以叫做“世纪之弈”。

吴：这个想法我可以理解，但出来的效果它达不到。因为你还是在说，它压制你的东西。

许：对，所以我就第二步回归，从象征向直观回归。因为这个手还是象征，绘画中，象征常常是不可取的，因为象征性很难是活的东西，很难是自明的东西。所以我第二步从象征回到了绘画的直观，我的绘画直观是从天上往下看，俯看使我获得了接近城市、切近视觉的一个方式。第三阶段，从天上回到大地。我开始看我周围的东西。瓦片，老街，城市上空，在这些东西里我慢慢有一些中国人自己的对事物的看法，归根到底，寻求一种中国式的对当代绘画的建构方式。以前的方法是带有西方性的，观念的，象征的，慢慢回到中国，回到中国人自己的那么一个诗意的表现形式里。当然现在仍在过程当中，要继续努力。

吴老，您很强调绘画过程就是心和物交融在一起的、意和象交融在一起的过程。在绘画的某个阶段，倾向于心，或者说是意；在另外阶段又倾向于物，或者说是形。没有形，意是空的；没有意，形是死的，我们始终是在这二者之间往返穿行，最后我们能把握一张好画就是得其意象。我想吴老师在这方面肯定有很多体会，您能不能再给我们多讲一讲。

吴：我看梵高的印刷品很喜欢，看他的原作更喜欢，上次我在泰特美术馆看他的原画，几乎跪下来了。什么力量使我跪下来，他的向日葵就是一幅幅人的肖像。颜色漂亮啊，艳丽啊，这些东西感人有限，真正打动人的是：梵高的向日葵是人的肖像，不同性格的人物，那强烈的形象感，有内涵，有性格。

许：实际上，“意”就是人之情。我注意到吴老的绘画，油画的大幅不是很多，水墨的大幅比较多。

吴：油画抬进抬出不方便。

许：对，中国画水的材料比油的材料挥洒起来更方便，收藏起来也方便。

吴：我家里的画也是这样，抬不进去，放在案子上，水要让它流，必须立起来看。油画最终的效果要上墙，而中国的轴画是拿在手上看的。

许：这其中，中国画对意和形的表达，要求是否更为一体？

吴：是。因为我们中国人拿起笔时已经有一个“意”在里头了，油画要做到这点比较困难。所以吴大羽讲过书法是很高雅的艺术，它像流水一样，它会流，而绘画有很多形象的包袱，追它不上。

许：很生动。书法像流水一样可以追上，绘画要背上形的包袱，所以追不上，而油画就不是背着一般的包袱，而是背着很重的形的包袱，更难追。但形、意一体，中西画都是一致的。

吴：所以要不择手段，不必分中国画西洋画，没必要。

许：吴老，我发现您有一个特点，您总希望绘画保持“象”的生动性，“意”的生动性，而回到一个生的状态，不希望它太熟。所以您说笔墨等于零，就是希望大家不要追求笔墨的表象和既定效果。

吴：任何笔墨你说它好，都是好的笔墨。我是反对程式化的笔墨，笔墨还要用，但笔墨的样式无穷无尽，每个人都不一样。梵高的笔墨，马蒂斯的笔墨，都很好。

许：我觉得这里边讲了笔墨的双重性。第一层意义，笔墨表现对象，对象是一朵花，表现一朵花；对象是一个苹果，表现一个苹果；对象是一片竹子，表现一片竹子。第二层意义在于笔的本身，笔墨本身的韵味和精神，笔墨的后面是人，所以笔墨色彩一方面在写形，一方面写意。这种写形和写意的交叠是绘画的意义发生之所在。现在有很多人太倾向写形的方面，而写意的方面又只停留在临摹前人。石涛讲“墨海中立定精神，笔锋下决出生活，尺幅上换去毛骨，混沌中放出光明。”这其中，我认为最重要的是“决出生活”，这里的“生活”与我们平时讲的生活不一样，他指的是日常里生的活的契机。我觉得我们讲笔墨很重要一点就是把握绘画中生的活的契机。

吴：主要是把这种境界表达出来，你用什么办法都可以。

许：在学校这么多年，我很感谢这个学校，这个学校在意和形的根蒂上，特别强调“意”，倾向了“意”也就倾向了人的内心，也倾向了自由，这就是林风眠绘画思想的根本。这个传统一直得以传承。

吴：当年在附中，下午出去画水彩画，回来以后，把画挂在房间里看，那种心态真美啊！

许：是啊！当时画什么可能都已经忘了，但那种心情却令人难忘！

今天我们已经谈了很久了，打扰您的休息。最后希望吴老对母校说几句期望。

吴：我的母校是培育美的母校，我永远怀念她！

《美术观察》2006年10期