最后给大家说一下边境调节税(碳关税)的问题。说到各国的情况，大家最应该关注的，可能是再过五个小时我们的胡锦涛主席就要在联大的气候峰会上发言，根据解振华主任在吹风会上的话，就是要宣布中国政府的新举措、新态势。是什么，那是国家机密，我们肯定不知道。但我想既然解主任在主席去峰会之前那么说，也看到各种猜测，包括今天早上的新闻，解释成中国政府要开展全面的控制排放贸易。那我在这里说，这肯定是瞎猜的。但再过五个小时，胡主席讲出的措施，肯定要比我们看到的中国政府已经采取的措施要更进一步，否则就不会叫中国政府的新举措。我认为，这代表了中国在这个问题上的一个态度。在刚才我说的从自下而上到自上而下的思路转变中，中国政府采取了一个更积极、某种程度上更激进的应对气候变化的减排态度。只有这样的目标，才更能描述成中国的一个非常新的举措和措施。世界各个国家的情况，我们可以不用叙述。长期目标已经没有什么太大问题，发改委的解主任也在公开场合讲到过，就是到2050年，中国的排放量肯定会下降。实际更多的角逐是2020年的问题。

欧盟大概的思路是，不管你们干不干，我们自己都要往下减20%，如果大家干的话，我们可以承诺减30%。日本政府新当选的鸠山，一上台就说，日本政府要把以前的减排承诺加到20%，相比前一届政府做出了一个重大的进展。美国新通过的能源安全和气候法案中，承诺到2020年下降17%。当然这个目标，和中国提出的，或者说发展中国统一提出的要求：发达国家到2020年下降25%-40%这个目标，还有很大距离。但应该说各国在该问题上都表示出了很大的诚意。实际上这个问题的关键是什么呢？我们今天不是学术讨论，所以我们不谈数字，而且，谈数字也谈不出来。因为帐现在是算不出来的。到2050年，大家承诺了两度。用我们解主任的话讲，发达国家到2050年就算排放为零，给我们中国留的发展空间也不够。为什么现在有人唱一些哥本哈根的悲观论调？就是因为无论怎么算，帐是算不出来的。但是不是帐算不出来，我们就没有解决的方法呢？我认为不是。现在核心解决点有两点。如刚才那位张博士所说，第一点就在于我们每一个人。有一种观点认为，为什么气候问题谈不下去，为什么解决不了，可能因为我们一开始对二氧化碳这个问题的认识就错了。大家回想一下，97年京都议定书的时候，包括CCS设立的框架的基础，那些时候我们都是把二氧化碳当做污染物认识的，就像电厂排放的二氧化硫，所以控制主要的排放源、发展CCS这种碳储存的技术就成了我们的思路。实际上我们现在认识到……和我们的生活息息相关的一个问题。是跟我们的富足、跟我们的城市化，跟我们的脱离贫困，所以这些问题，归根结底是和我们的每个人的生活息息相关的。如果要解决这个问题的话，必然我们要面对每一个人的生活态度的重新审视和一种生活方式的改变。那么，是不是我们每一个人做好准备，我觉得我们大家可以谈，比如说，我们可以让一个人，在没有经过开汽车这种享受这种自由之前，就一下过渡到乘坐公共交通，是不是可以做的到不经过这样一个循环，是不是可以做得到，不知道。但是我觉得，如果要解决这个问题的话，每个人的生活态度的变化，是我们要经过的必由之路。这一点是谁都绕不过去的。第二个解决问题方法，我想就是在于解决市场。实际上，我们现在能够所期待的，刚开始的时候为什么算数字算不出来，因为所有的数字全是基于现在目前的技术，都是基于现在的减排成本，基于现在我们经济发展的速度。如果按照这样的思路来算的话，最后的帐我们是算不出这个量度，算不出我们要达到的这个目标的。那么唯一的办法只有期待于一些我们现在看不到的东西。但是怎么能够让那些我们看不到的东西能够出现？那么我个人的观点，只有依靠市场。也就是说，通过创立一个市场的办法，把每吨碳给与一个价格这种方式的情况下，以最大的市场的刺激力去鼓励新的技术，鼓励新的产品，新的思路，包括我们新的生活态度的出现，那我想，也只有以这样的，我们所期待的，虽然我们不知道是什么东西的那个东西，才可能真正出现。那我们人类在2005年这个问题的死结，才可能真正得到解释。

最后一个问题，边境调节税的问题。边界调节税呢，是一个说的比较通俗的东西，其实我可以给大家做点澄清。就是，至少到此时此刻，我们不说欧洲，欧洲最近也在跟着这个边境调节税在起哄，那么此时此刻大家谈这个边境调节税实际上是对美国目前法律条文的误解。美国现在的这个法律条文，在众议院6月26号通过的这个法案，前一段还有个中国的经济学家给中央专门提出一个建议，建议是我们中国应该征收碳税。为什么要征收碳税，因为根据WTO“一税不二征”，不重复征收的这个规则，既然美国要征收我们的碳税的话，那还不如我们中国自己征收，把这部分钱留在中国。反正一样，都是要征。实际上这个是对美国这个新法的误解。大家如果有机会的话，不一定去读，大家可以找到这个法律原文去检索一下，通篇没有border adjustment tax这个词 ,它这个观念叫什么呢，叫做international reserve allowance, 或者翻译成国际指标库存，这个概念就是说，如果说，现在按照美国的法律2012年生效，如果说其他的多家在2018年还没有制定相应的措施，这个主要措施主要指主要控制目标，那么美国总统可以有法案授权，在2020年开始，对能源比较集中行业，特列举了几个钢铁、水泥、造纸这几个行业的产品，要求国外进口的产品，对每一吨的产品进入美国的时候，从它的international reserve allowance里面，购买一定的碳指标来抵偿这个产品进入美国之后，由于美国国内使用二氧化碳总量控制，而其他国家没有实行总量控制产生的，单位产品所产生的碳排放的差距。那么，这个实际上跟我们通俗所了解的边境调节税，也就是说任何一个产品进入美国之后，征收相应的碳税指标，实际上是有着巨大的差别的。差别我们现在不一定做这个分析，但是欧洲现在也在考虑是不是要对进入欧盟的产品征收边境调节税，这个具体材料我们还没有看到，但是我想最后总结，就是奥巴马在众议院通过这个法之后讲过，认为这样的具有贸易保护主义的措施不能真正的起到保护美国和其他人的作用。当然了，在奥巴马讲话之后，胡主席去之前，美国就开始了对我们的轮胎征收惩罚性关税的问题，所以说，人有时候说的和做的不一定相互的统一。刚才正如张博士所讲的，气候变化现在成了一个政治的话题，那么泛政治化有两种观点，艾森豪威尔曾说过，解决一个问题的办法是把它变得更大，这是人的一套思路，比如说为了解决气候问题，我们要把它和能源问题，国家安全问题，国家生存问题紧密结合在一起，那么才能解决这个问题。但另外一个问题呢，把问题政治化之后呢，可能会使得这个问题的本质有所掩盖，可能会把这个问题造的更加复杂，所以我想，边界调节税呢，就是在所有这些噪音当中的一种新的苗头吧。那么是不是真正的作为一个政策存在下去的话，还有待存疑。谢谢！

吕植：谢谢张博士，我看见他已经是开始建立感情了。其实我们有时候道听途说一些概念，那它究竟意味着什么，可能还是得去看一下原来的话是怎么说的，其实简单到这个层次，背后是什么动机，在听的过程中每个人根据自己的解读又做了什么样的事情，确实是一个复杂的，有的时候是一个不可预见的事情。但无论如何，对我们面临的气候变化这个危机，大家都在想方设法解决这个危机，或者减缓这个危机，这是我们共同要做的一件事情。大家可能非常期待哥本哈根，刚才张建宇也提到了，说到底我们期待多少，哥本哈根是不是最后一步了，其实哥本哈根之后是最重要的。但是这些有趣的，我想从一个历史的角度，一个全球变化，似乎是一个环境的话题，变成了各个领域都热心讨论，而且积极的见仁见智的出谋划策的这么一个局面呢，确实在某种意义上来讲是，这个环境话题进入主流化的一个过程，这个过程本身也是非常有趣的一个现象。所以山水自然保护中心组织一个民间的企业家团，去观察气候变化，去参加哥本哈根这个会，来见证这个历史的时刻，希望大家如果有兴趣的话，可以跟我们报名。谢谢大家！

·第三部分 17:00 – 17:30 拯救普氏原羚

普氏原羚事实：数量从上世纪60年代的上万只下降到现在硕果仅存的1000只，仅在青海湖边生活，栖息地进而被公路、铁路和人群分割成9片，其中密布的围栏使羚羊频频惨死，空间受到限制;而过度放牧和气候变化造成的草场退化令普氏原羚和牛羊都面临生存的危机。科学家和公众的关注能否把一个不为人知的、濒临灭绝的动物变成人人关心的话题？通过这种关心，我们能不能改变普氏原羚走向灭绝的命运？ 焦虑必须变为行动：“山水”的环保计划欢迎大家参与。

主讲人：孙姗 山水自然保护中心执行主任

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孙姗：现在降到地面上来看一个保护自然的具体的事情和故事。物种在消逝，在中国的陆地上即便是保护的最好的、花钱最多的大熊猫，也是以每年1%的速度丧失着它的栖息地。怎么样才能够在这么多危机的前提下能够做自然保护的工作？ 我们要给大家放一个小片子。

之所以放这个片子，并起名叫“为每一个鲜活的生命”，不管是对自然有感情还是没有感情，不管是利用智慧还是利用经济、市场的手段，只要是大家都能够加入到这个过程当中，我们相信不管是普氏羚羊，还是其他物种，还是我们的自然，还是人类的未来，都是有希望的。在这一点上，我们其实多少是在知其不可为而为之。看见了这么多危机，还是坚持在做事情。有一个跟我们一块去，到金沙江漂流，看到很多即将被大坝阻隔、淹没的江段，看到这个情况之后，跟我们在一起一位著名的企业家说，他说，我最大的收获，就是通过这一次旅行，我觉得我打破了冷漠。就是原来听得到很多危机，看得到很多危机，体会到很多危机，但是跟我们的生活，跟日常的生活是没有实在的关系。体会到了，才能打破冷漠。

那么我们这一次山水艺术展，我们觉得作为环境保护者，觉得最大的一个感动的地方就是，我们的很多艺术家加入了这个进程，打破冷漠来做环境方面的事情。所以在今天最后一个章节，希望用这个故事和大家来说，今天我们大家在一起呆了三个小时，希望我们在离开这个会场的时候，能够多多少少的打破一点点生活当中不管是什么样的冷漠。

那现在我想把话筒叫还给翁菱，因为她也是很大的鼓励我们继续往下做工作的人，也是这个艺术展后边的策划人。

翁菱：好像每次面对来我们天安时间的客人，我只会说谢谢。因为天安时间这次的活动应该是国内第一个综合当代艺术、综合当代设计，和科学家合作，第一个大型的绿色艺术项目。我们非常希望能够和很多的，在座的媒体们，深入的沟通。作为一个艺术机构，我们一直希望倡导一个新的理念，而且对我们生活的变迁的城市现状、社会现状作出一些及时的反应，提出一些思考和反思。刚才几位，像汪建伟、周伟这样的艺术家，像吕植教授和她请来的一些专家、科学家，也让我们学到很多东西，对城市的思考，对环境的思考，和对人和自然的很多的思考和反思。希望今天来的客人和我们一起，共同关心艺术，关心环境，关心我们人类的一个更美好的未来。谢谢大家，希望大家论坛结束之后，可以一起探讨艺术、探讨自然、探讨山水。谢谢！