二、手段与呈现：中国民间

中国人的方法、中国人对艺术的态度，除了文人文化这一部分外，这个绝大多数农民思维国家的人的审美和艺术的态度、方法，是什么呢?基本上是一种用最低的、现实状况的材料，做出一些特别的东西。

胡：前不久你在广州做过一个演讲，《南方都市报》的艺术沙龙，讲的是你的艺术方法，你提过一句话，大意是说，你在做艺术的时候，一定要把思维转换成艺术的材料。

徐：对，转换成一种艺术的语汇，这是艺术家的本分。

胡：你说很多艺术批评家也好，艺术史专家也好，乃至于艺术家本身，他们不太注重这个转换部分。

徐：是。

胡：以《凤凰》为例，你会怎么讲述这种艺术语言的转换?

徐：这个作品，有一个阶段我对它特别有兴趣—因为我发现它真正的价值在于语言上有一种新的拓展。从很本质的那一部分看，它实际上是一种“中国民间”的手段。有一种中国人的方法在里面，这是做到一定规模后感到的。也许我经过这么多试验，最后真正收获的点在于—我发现它是由一种很强的中国方式来呈现的。

当然，从一般的概念上来看，它是一种现成物的集合体，是一种现代雕塑拼接的手段等等，但在实质处与西方现代艺术不同。实际上，这个东西里里外外，包括整体结果上是一种中国态度的。怎么讲?有一次黄冰逸说这个东西就是中国的彩灯啊。这话说得好。它有这种本质，中国手段的本质。

胡：徐冰扎了一个大彩灯。

徐：我后来发现，中国人的方法、中国人对艺术的态度，除了文人文化这一部分外，这个绝大多数农民思维国家的人的审美和艺术的态度、方法，是什么呢?基本上是，用一种最低的、现实状况的材料，做出一些特别的东西。

胡：做出具有仪式感、节庆感，具有象征意味，让自己心安理得的一种东西出来。

徐：这个“心安理得”说得好，等于是完全消解了现实的苦难和不如意。最后，反正我追求的理想生活是非常美好的，是天仙般的。这个是民间艺术或者说中国人的艺术非常核心的部分。

胡：说是自我麻醉也好，说是精神胜利也好，我认为需要这种东西存在。它不完全像鲁迅所批评的，它就是一个糟糕的国民性，甚至我可以说几千年来中国就靠这个。

徐：几千年靠这个东西，为什么?其实中国人很懂得“意念”的作用—作为现实的一部分。怎么讲?所有的意念也好，精神也好，让人们满足了现实生活中缺失的东西。我们感受到的真实生活也是要通过你的意念和“意识到”来确立的。

胡：这是现代思想史上很重要的一个概念叫做“现实感”，最早由以赛亚.柏林提出。就是说我是否生活在现实当中不重要，但是我要保持我的一种现实感。

徐：任何东西最终决定是否存在，不是真正由存在决定的，是由意识到决定的。比如说，我知道我梦见了谁，我把梦作为我现实生活的一部分，因为实际上在梦中，我感受到的程度和我现世生活中感受到的是完全一样的，不是指内容一样，是感知程度是一样的。就像我母亲有一次，说她昨晚又梦见谁了，她就说怎么就不让我梦见你父亲。作为一个很有佛教传统家庭出来的人，她就很期待能让她梦见我父亲。她认为梦到了，就是感知到了，这一段感知的时间，与她们在一起时其实是一样的。

胡：这一说要说到《牡丹亭》。柳梦梅，有个女的叫杜丽娘思念他，相思而死。碰到花神，让她和柳梦梅在一起。那种场景，老外根本看不懂。《牡丹亭》演完之后，说老外问：看了半天，怎么手都没牵一下。回答说：你不知道，东方人就是手都不摸一下，什么事都干了。

徐：中国人的方式多现代，和当代科技有一拼。

胡：由生到死，由悲到喜，由梦幻、非现实的东西到现实的大团圆的结局，全都有了，西方人就理解不了这一点。

徐：比如说，现在科技越来越多地证明，科技制造的让你“感受到”，其实就是你的现实的一部分。就像咱们看大片，看《阿凡达》，至少是三个小时在这个空间中，你是跟着它走的。我今天感受到我坐在这儿跟你说话，通过我感知构成了现实。

胡赳赳：你这样说我背后有一股筋被人抽起来的感觉。

徐：就是这样的。未来人做爱，可以是制造让你感知到而不是行动的做爱，实际上是数字让你感受到。但最后达到的效果，是让你省略身体的部分直达感知获取的经验，其实是一样的。

胡：再讲一个例子，可能人家觉得和尚很辛苦，又不能吃肉，又不能碰女人，整天念经，太辛苦了。最后我的一个朋友跟我讲，他说：“你说错了，人活着不就是追求高潮嘛，和尚的高潮叫自然High，为什么?任何时候往那儿一打坐，他的多巴胺就开始分泌了。”他比你高级多了，他想什么时候High就什么时候High，真的能够做到心游万仞，不受时空的局限。你还要借助女人，借助酒，借助药品，还得前戏，还得调情，弄完了，最后才快乐那么一小下。人家往那儿一坐就开始High起来了。

徐：这种方式实际上是一种生理制造的“高科技”。

胡：跟科技是一样的，点燃一下，就不停地high下去，把世俗层面的东西完全降到最低，能够自己控制意念。我们是不受控制的，他能把他的植物神经变成感觉和运动神经一样，所以那个很厉害。回到刚才主题，说运用到中国的一个民间手段，就是指的这种扎彩灯的方式?

徐：从现实材料中制作“High”，不光是材料本身。比如建造大楼发生的过程，绝对是中国土造的，这种施工现场和民工的工作状况，还有工作的条件，和农村干部盖房子一样，土造的。什么东西都能上，有条件要上，没有条件也要上。我惊讶的是，这么现代化的大厦，原来全是这么低级的方式的结果。民工像猴子一样在上面爬来爬去，极其熟练。

胡：高级，人家这是手工盖的大楼。

徐：这种东西很厉害，也是中国方式。

胡：不是像我们在外部看一个风景，你是戴着安全帽到工地之中，原来这么高的大楼也是这么盖起来的。

徐：对，这给你一种震撼。就像一个大的动物，你从远处看它时，你感受不到动物身体的震撼。但是当你走近后，它的温度、肌肉的颤动，最后让你感受到一种恐惧。当时我做“猪”这个作品的时候，特有体会。隔着猪圈饲养它一年也没事，当你真正手摸着它，要在上面盖字的时候，你才能感觉到一种活物的恐惧。接近大楼的现场，它给我的刺激也是这样的，所以才激发我，让我认为这些现场的材料和氛围是一种强劲的语言，作为艺术家，你能敏感地意识到，它是应该被使用的，它是有记忆的，它们本身具有信息，可以构成一种语言。这个发生的过程，就是今天中国的。