六、禅非禅

我对艺术，总是带着一种谦卑的态度，战战兢兢地面对每一次的创作和每一次的探索，我后来的作品被认为是现代艺术，实际上是我老老实实面对艺术的一个结果。

胡：我忽然觉得从2008年、2009年到现在2010年，已经没有人再去提“后现代”了，不知道你有没有注意到。

徐：对。

胡：就是大家不再去提，比如说“后现代的建筑”、“后现代的城市”、“后现代的颠覆性”、“后现代的荒诞感”，以及在集权主义这种现代性还没有完成的一种后现代性基础上的一个情况，其实我在想为什么大家不提后现代了，因为这个作品跟这个环境非常有后现代性。

徐：其实，后现代本身也是一个模模糊糊的概念。北京已经有“后现代城”了，学者就没有余地了。

胡：就是面对一堆排泄物没有办法去解释，就全都后了。

徐：后现代，中国人开始觉得它不管怎么说是一个西方的概念，是西方的学术。中国今天的现象和状况，大家觉得后现代这个学术概念，实在是一个有限的东西。谁要是总用它来探讨中国这么一个没有现成概念可以解释的地方，这人至少是一个书呆子。

胡：这是我一直在想的一个问题。第二个我在想的问题，就是你的这个作品，跟你之前作品的延续性上，你认为比较相近的是哪个作品的延续?《背后的故事》或者是其它。

徐：和《背后的故事》有材料上的联系。

胡：和《9.11》也有。

徐：不是很好说有直接的联系，其实这次的作品，它有点像我过去在中国做的那几件大东西，像《鬼打墙》什么的，那时年轻，有精力，野心就大。

胡：从体量上来讲这是最大的吗?

徐：没法比，差不多是。因为《鬼打墙》那个东西是可以卷起来的。

胡：我最后想归纳一下，做一个作品一定会有几个坎儿，一过就好了，就是每个节点上会有坎儿。你觉得你在跟这只大鸟搏斗的时候，有没有想过要退出不做，或者是先搁着的这种过不去的坎儿?

徐：中途有坎，委托方不接受了以后，就放在那儿。真正遇到难度的是一开始，这个东西实在是不知道该怎么做，因为以前没有做过，那个时候有点头疼，但是弄来弄去也找到方法了。

胡：怎么说它九死一生?

徐：应该是九死二“生”，因为在这个过程中生了两个孩子，一个是我们工作室的陆新生了一个儿子，一个是睿芙奥的李冬莉也生了一个男孩。一个叫“陆宽”一个叫“黄行”，象“凤、凰”般对帐相合。《凤凰》把他们折磨疯了，但我看他俩真是幸福之人。我们说，这凤凰要是还不完，那还得生，或者说谁想生男孩，就和这凤凰沾点边。

胡：今天把你榨干有好处，就是只能榨这么一次，下次人家看就有资料了。你看我们几年没有这么深入地谈了，上次谈还是在你的纽约工作室。我个人觉得你整体的作品当中，如果有阳性的气质或者阴性的气质这种划分，你觉得你的作品是偏阳性还是偏阴性?

徐：好像是偏阴性的多一些，应该说是中性的。

胡：我也觉得是。还有一个，你希望凤凰给人的感觉是一种浪漫的，还是一种后工业时期怪异的现象，或者是两者兼而有之?

徐：中性的就是兼而有之的。其实我一直喜欢不确定、留有余地的艺术，它有多重性。比如我希望它是很浪漫，很美的，但同时它又是凶猛的，带有神性的。它是挺怪异的，但它同时又是非常现实的。这个凤凰亢奋又有点伤痕累累的感觉。

胡：有一些人看到这个作品也许会哭，比如说，如果我是一个民工的儿子，我的爸爸因为一次建筑事故去世了，看这个东西就会哭了，一定是伤心的，或者一个在工地干了一辈子的人，所以就是浪漫的人看到了浪漫，伤心的人看到了伤心。

徐：它有一种严酷性在里头。这些被磨损过的材料，不知与多少人共患过，他们从中看到自己的手的痕迹，这些都是这两只大鸟生成的元素。

胡：其实它是一个现实的、是搜集了现实的一些东西放在一起的作品。刚才说了一个偏阴性的气质，会不会有一些人不愿意接受这种评价?有的人说我身上具有一种阴柔的气质，我就在想这是一个好的评价还是一个不好的评价。

徐：有些人感觉好像阳刚可能比阴柔要伟大似的。老子是讲究阴性的，他说上善若水，水是阴性的。阴柔的东西不简单，水是可以切石头的。现在女孩都喜欢阴柔的男孩，中性的，象你这样的(笑)。其实很多女性，比如像我母亲，我发现真正坚硬的东西都在她身上体现出来。“文革”中就很明显，为了这个家，她可以特别地强，什么都不怕。

胡：最后还是回到你的作品，因为很多人说徐冰的作品，归结到底一个 “禅” 字，认为你的作品，是在入世的艺术圈当中，就是争名夺利的艺术圈当中，是不可多得的具有禅机的。这种禅的影响对你还很大吗?

徐：因为禅也是一个很强的符号，我越来越不喜欢谈，为什么?因为一谈禅好像是在谈一个学问或者是修养，或者是解释艺术的一根稻草或一个依据，而且是一个境界不低的依据。很多时候它成了一个幌子。事实上，禅就是一种生活方法，一种态度，有一些人的方式可能比较接近禅性。所谓禅—一说“禅”又不对了，一说这个字，就要落到“归”，归到一个什么东西里边去，又觉得不对了。其实这个东西是很朴素的，就是一种非常现实的、积极的、明慧的生活态度，就这么简单。其实它隐藏在你所有的生活、艺术、态度，甚至谈话的节奏中。

但是你要是用“禅”这个概念来解释，或者说来归结什么东西，它又成了一个学问，或者成了一个宗教或是哲学，如果你按照一个哲学和宗教的概念来生活，我觉得又不对了。

胡：为什么?

徐：因为就与你自身的节奏相去甚远了，就不够朴素和不够真实，真实的生活就是把你特有的一种生活节奏或者生理节奏，或者说你的韵味，如实地给活出来，给用出来，那就是一个好的生活着的人。比如说我后来在想，我对传统那么尊重，有这么多的学院训练的背景，一个习惯以学生的谦虚之心接人待物的人，怎么就成了一个现代艺术家，跑到“前卫”艺术的地方去了。其实这是一种真实的因果关系，我对艺术，总是带着一种谦卑的态度，战战兢兢地面对每一次的创作和每一次的探索。我后来的作品被认为是现代艺术，实际上是我老老实实面对艺术的一个结果。

胡：其实你所背靠的这个庞大的资源，用之不尽，取之不竭，为什么?你能从古画、宋画当中看到当代性，看到它的后现代性。比如说从毛时代过来，也能看到他思维的力度，也能用一点过来，就把所有的东西都颠覆了。所有的、你经验到的事物之间都是有联系的，你对它尊重，你才珍惜它，你才可以挖掘它的价值。所以你才可以有很多资源。

徐：我最初的艺术态度，或者对艺术的理解，我觉得是带有核心性的，就是艺术来源于生活，艺术高于生活，艺术还原生活，核心是艺术来源于生活。实际上我一辈子从事艺术的理念，就是最初的、被说得最滥的、已毫无感觉的这句话，真正地帮助你走到了现在。生在今天这个时代，活本身走得快，比艺术走得快，特别是在中国。你一直老老实实地遵循艺术来源于生活的原则，紧紧抓住生活，就抓住了这个时代，自然就走近了当代，就总有的走。

胡：你有没有发现你的思维跟别人的思维不一样。如果别人在一个需要创新的时候，可能思维的火花就灭了，你还在想，还在找这个东西怎么突破。就是说别人已经觉得这个东西没法做了，就不老实了，你还在老实地想。

徐：当然，因为正是这个当代有太多的诱惑和渠道。再一个，有可能这个人比较固执或者比较低能，所以他只能这么着，因为这个事情还没有干好，不可能去做别的。艺术和生活的关系就够你探索一辈子。我的一位老师说：人一辈子就一句话。

胡：如果我做一个东西，A方案、B方案、C方案，我肯定选择最容易做、效率最高的方案，而你不会。你一定选择那个最笨、最傻、最花力气，最后都找不到人接收的一个方案，这是你和别的艺术家的区别。就是这一段思维、这一段神经的距离的不同，我也没有想通这个东西到底在哪里。我认为这就是修禅，就是你认定的一个信念和方向，就不停地想，不停地做下去，就跟磨一个东西似的，时间到了就磨出来了。

徐：还需要磨。其实生活本身不存在什么现代、后现代、传统的概念，没有这个东西，艺术也就没有这个东西。

胡：我再问你最后一个问题。

徐：不问了，我再说一个淡勃儿子的事，咱们就结束吧。《凤凰》这事淡勃没少帮忙。他儿子特逗，12岁，跟淡勃那个劲儿有点像。问他你看这凤凰有没有什么意见和想法?他若有所思，说：“凤凰吗，古语说：‘凤凰看尾不看头。’”当时尾巴还没做好。后来我问淡勃是不是有“凤凰看尾不看头”的说法，淡勃说没有，是他瞎编的。我12岁时可不敢这样，你看下一代多有希望。(完)