主持人 傅鼎生：第二阶段研讨继续进行。首先介绍一下刚才研讨过程中市人民政府参事、市政协常委、文艺批评家毛时安先生。

毛时安：这次范曾这个事件其实我也是一个在场者。因为那次开作家协会，开一个文艺批评的会，大家探讨文艺批评。就是在那次会上郭先生把照片拿出来了，给我们会上传阅。我也看到这个照片。首先我觉得这件事情非常莫名其妙。因为我自己觉得，严格意义上说，对范曾这个流水作业的作画郭先生拿出的照片包括文章，不是严格意义上的文艺批评。你说文艺批评，也是抬高了范曾，也抬高了这个文章的性质。因为严格讲，文艺批评要讲对作品的评价、艺术价值、价值构成包括它的好坏等等。实际上郭庆祥那篇文章也没有谈到谈么深入。所以我的范曾的反映，严格意义上说并不是捍卫他的名誉权。用你们法律讲，叫“正当方位”。他是不正当防卫，或者是过激反应。因为他陈述的是事实，他并没有对你人格构成侵害。因为我从事文艺批评的，严格意义上，我是一贯反对把文艺批评诉诸于法律、司法的。就像当年我们很多文艺作家创作被告上法庭一样，说你诽谤我，因为作家是虚构的故事，然后你对号入座，说你损害了我，要赔偿精神损失。我认为这是不合理的。因为小说家他是虚构的、想象的。同样，文艺批评是一门科学。科学就是排斥利益的。如果有任何意义搀杂进去，这个文艺批评就变形、变色。

这个当中要讲到什么问题呢？比方说，最早我们文学界韩少风(音)，也是我熟悉的作家朋友，写了“马桥词典”(音)，有人说是模仿了塞尔维亚一个作家的作品，也是用词典和语词形式反映社会现实。当时他也是火冒三丈，要打官司。也打了官司。但尽管我们之间熟悉，我还是反对这个官司。因为你说模仿，这也没什么关系，而且早很多年的时候你说模仿和抄袭，作家其实马上就会非常收敛甚至于有的作家就会一时间斯文扫地。比如叶卫宁(音)“没有航标的河流”人家说他抄袭，结果他在很多年之间就在文艺界、文学界内抬不起头来。其实他写过很多好的作品，就因为人家说他抄袭。但后来这个社会风气变了，说一个诗人抄袭，结果不了了之。后来碰到郭敬明，也是抄袭，结果反响很大。郭敬明和郭敬明的粉丝居然堂而皇之说，你有本事你也抄啊。抄也本事了。所以没有办法讨论。这当中，也发生了各种各样的变化。所以我说范曾是过激反应。这个过激反应里面，就牵涉到利益。因为郭庆祥也是个收藏家。我不知道他收藏的背景是什么。实际上大家也知道收藏界本身这锅水也是淌混水淌得一塌糊涂的。当时郭庆祥把那个照片拿出来，我也是有想法的，因为我们会议没有个议程。但我尽管有这个想法，并不否认郭庆祥讲的是事实。所以郭庆祥陈述的是事实，不是严格意义上的文艺批评。

文艺批评，批评和被批评者，我觉得都要有文人的雅量。为什么这么说？比方说，当年鲁迅人家包括郭沫若骂他是“封建遗老”，老气横秋。然后他也骂人家。这个到今天，我看官司要打好几年了。当时什么官司都没有。因为文人有时候会意气用事，不然他就不是文人了。所以文人和文人之间，要有些雅量的。包括余秋雨，搞了那么多次，说打官司，最后都没有打，因为他知道这不是官司的事情，是大家讨论的事情。

另外，范曾的心态也表明了当前文化界、艺术界、思想界的基本心态。包括我们民族的基本心态。就是狂躁。一有事情，就暴跳如雷，“老子天下第一”。老早叫做“老虎屁股摸不得”，现在是小虎屁股也摸不得，就是你不能批评了，任何人都不能批评。一个老百姓不能批评，当官的也不能批评。我觉得这样下去，对整个社会的健康风气的形成，是很不利的。所以，有时候确确实实文艺批评讲一点真话，就会引起非常强大的反响。像我2004年写了一篇“我们的戏剧缺失了什么”，后来北京有一位文艺批评家说你这篇骂大街的文章写得很好，结果当了第二年的全国文艺评论一等奖。现在其实是缺少真正意义上的文艺批评。

其实我首先认为，司法界不应该受理范曾的诉状，因为他不是一个法律范围的事情。第二，从郭庆祥来说，他也不是严格意义上的文艺批评。第三，更重要的就是郭庆祥这篇文章牵涉到画家自身市场和利益。我想这个可能是这个画家暴跳如雷的过激反应的很重要的原因。其实是想利用司法的手段来捍卫自己在市场上的利益。如果是这样的话，我觉得是“小人之心度君子之腹”，如果这样，就更加可悲了。我个人觉得，范曾这几年在弘扬民族文化上也做了有益的工作，但与此同时，他的心态也不健康的扩张和膨胀起来了。这个造成了他今天这个反应。

名誉侵权是有非常明确的司法界定的。而且中国画这个事情本身也是蛮复杂的。因为中国画我们一般不熟悉的人一看，就觉得中国画都差不多的。中国画是一个蛮复杂的绘画，跟西方美术画不一样。第二条，我为什么说郭庆祥对范曾不是属于严格意义上的文艺批评呢？因为范曾这个画也不能说他不是艺术，但是艺术是有各种各样的艺术的。艺术有艺术性很强的艺术。就是说我把这件作品是当作作品在创作，要有非常大的想象、投入和独创。从这个角度来说，范曾的这些作品属于“商品”，更大的属性是商品。他这个商品和我们工厂里的商品稍微有点不同，他写了他的两个字，“范曾”。其实它是商品。在我的眼里，商品和真正意义上的艺术是有区别的。所以我说不是文艺批评。我们对他的批评，是商品批评。就是它作为商品造得好不好，作为商品是不是假冒伪劣产品。所以我说郭庆祥对他的批评是“商业批评”，不是文艺批评。这个商业批评，就更加构不上侵权了。

从范曾来说，他如果有雅量的话，他可以听之任之，他可以不睬你的，只要有市场，只要有人买，你奈何我不得。然后他自己跳出来，反而这个事情一锅水搞得很混了。我讲郭庆祥的文章既不是文艺批评也不是学术争鸣，而且郭庆祥拿出了照片。现在是有照为证。范曾想问题的思路是很有问题的。这个事情也有很多人关心。我为什么讲中国画复杂呢？包括齐白石的创作，齐白石晚年也是做了很多商品，商品不是一个能够具有很高艺术价值的艺术品。中国画是个很复杂的体系。所以我个人觉得范曾就不要再闹了。他一告，司法局紧张起来了，我们被他当玩具了，玩具总动员。其实这是一件很不严肃的事情。贾平凹早年写过一篇文章，叫“浮躁”。今天这个社会这个又发展了，现在叫“狂躁”。就像狂犬病一样，发狂，就像吃了药的蟑螂乱蹦乱跳。反应过激。如果范曾碰到我，我是会劝劝他的，不要这么过激。就像毛主席讲的，“让人讲话天不会天塌下来”。

商品的艺术和作为艺术的艺术，是有本质区别的。他在这方面是把艺术作为商品对待的，所以他反复复制。因为商品不复制，成本太高了。郭庆祥自己看问题，也有问题的。他认为你是艺术家，像生产线一样来生产作品，就要批评了。如果是商品，就要由质检局来管。你当艺术批评，就抬高了范曾的这类作品。所以我一直讲，我既不认为是文艺批评，也不认为是学术争鸣，更谈不到名誉侵权。他也没有骂范曾什么。而且范曾胡编乱造，为自己制造各种各样的光环，这些东西肯定是要批评的。但一批评，他更加要跳了，因为牵涉到他的荣誉了。所以司法界古道热肠做这些事情，也是蛮有意思的，也让范曾能够清醒清醒。

殷啸虎：关于文艺批评的问题，去年文联开过一个会，好像法学界的也参加了，但比较多是从知识产权的角度谈这个问题。我也谈了关于文艺批评包括这方面的权利的保护问题。

刚才我们新闻界、文艺界的各位专家、大佬谈了很多。尤其是我们周总从宪法角度讲了很多，确确实实很有道理。但这里面有几个问题需要搞清楚，就是说刚才我们毛委员从你的角度讲了范曾，刚刚我和金教授讨论，这个问题，首先他为什么要告？告的目的我们要对证一下。他告的目的很清楚，就是你确确实实损害了我的市场利益，流水线作业。只要法院判你构成名誉侵权了，其他的都是我赢了。至于他要法官判他胜诉，可能有更多条件。你打赢了，我送你一幅画。不敢怎么样，我们从法律角度不但要讲道理，更要讲法理。但法理在什么地方？法院判的时候，这个案件是按民事侵权来判的。但这里涉及到的是两个权利，一个是名誉权，另外一个其实刚才各位都提到了，但可能你们还没有完全把它作为一种权利来论述，就是文艺批评。其实这两个权利在民法上，不是一个层面的。在什么法上是一个层面的？在宪法意义上，它是一个层面的。宪法上，公民有文艺批评权。一个属于文化权利，一个属于人身权利。宪法明确规定，公民有进行文艺创作的权利和自由。这就涉及到文艺权利的内涵是什么的问题。文艺创作的权利和自由，不仅仅是指公民有权按照自己的意愿和兴趣来从事各种文艺创作活动，更包括公民有权按照自己的特点发展自己的艺术风格。包括范曾，他有权，甚至包括流水线的作业，他可能是我的一种风格。甚至齐白石，先把虾画好，再画好。这是他的文艺风格。我也可以按照不同风格的派别，表明自己的观点或者看法。文艺创作自由不仅仅是你可以按照你的风格创作，也包括我可以按照我的风格、观点对你来进行批评。只要是对文艺作品，包括它的风格、手法等等各方面提出我的观点，这个都属于文艺批评权。包括小说，不管你这个商品或者作品是不是进入市场，其实绝大多数作品都是进入市场的，包括小说，如果不卖，你看不到这个小说，网上可以下载。我有文艺批评权，你有名誉权。这个是都有的。

但两种权利发生冲突了，怎么办？我注意到我们的材料中也讲到名誉侵权和文艺批评的界限在什么地方？我的理解，名誉权的界限和文艺批评的权利界限是各在一边的，可以用。但放在一起，中间就剩下一个模糊地带。我们今天探讨的，到底是中间的一个线，还是这个阴影部分？这个法律要搞清楚。线条的线，就很清楚。就像我们跟日本主张的东海，中间就有一个阴影部分。他说的中间线，我们不承认的。这个部分中间，就是我们讲的模糊地带。如果今天我们把这个线条弄清楚了，起码从法理上我们可以理清问题了。

但怎么进法理的问题？文艺批评的尴尬，恰恰在于边界的模糊。所以各位感觉也是很无奈。你是侵犯了我的名誉权了，我的流水线的画可能卖不出去了，那怎么办？我个人认为这里就有一个界限。但我的观点可能跟各位不一样。我认为文艺批评权和名誉权两者之间的界限，是非常清楚的，不是模糊地带，那就是一条线条的线。线在什么地方？就是人品和作品。就是文艺批评权指向的对象是什么？法院受理的时候，很清楚了，怎么区分人品和作品？刚刚周总也引用了判决书上的话，我觉得法院的判决非常不聪明，他说本院认为就本案认为郭庆祥对范曾的书法及人格做出贬损的说法，从法院判决来看，首先法院已经认定了一个事实，就是说郭庆祥所批评的对象是范曾的画、诗、书法以及作画方式。这个属于作品的范畴。我批评的是作品，作品属于什么范畴的？属于文艺批评权的范畴。我们说，作品是由人创作的，肯定要涉及人的问题。如果我这个作品是从你的作品包括你的创作手法、创作理念包括创作方式等各方面来出发的，很清楚，这个还是作品，不是人品。就是批评作品的时候，附带对人品进行批评，这是符合文艺批评的界限的。所以我批评作品，肯定要涉及到。“才能平平”也好，“逞能”也好，实际针对的是一种文风，而不是人风。郭庆祥讲到的法院认定的事实来看，是不是侵犯了他的名誉权？我们说名誉权和文艺批评的界限，我们要界定清楚。一旦界定清楚以后，你再来看，法院判决书认定的，绝对就是范曾的作品，而不是纯粹的人品。名誉权的侵害，绝对是对人品的问题。

刚才大家讲到一点，从道理上讲我是赞同的。比如说名誉权和言论自由权，道理上讲你有名誉权，但我有言论自由权。但从判决书上看，这个说法并没有被法院所采用。因为这个问题太复杂。我们国家从宪法层面讲，言论自由的指向对象主要是公权，对政府的批评。一般对个人之间的批评，我们很难用言论自由去对抗民权。如果言论自由了，恰恰证明你是诽谤他的。美国讲言论自由的界限，叫“明白而即刻的危险”。没有地震，你说地震，大家短时间内跟你跳下楼了，你构成的是明白而即刻的危险，造成了后果。从这个来讲，我们说名誉权也好，文艺批评也好，把中间的线分好，一边是作品，一边是人品，他批评了什么。如果用言论自由的话，可能比较模糊，有些话确实说不清楚。他说言论自由，你不能诽谤我。但文艺批评权也是我的权利。一个是权利，一个是自由。权利和自由的区别在哪里？一个是积极权利，一个是消极权利。积极权利是我可以积极行驶某种权利。消极权利就是我不让别人做这件事情，或者我做了这件事情别人不来追究。这中间是有一个区别的。

至于当中另外一个问题，凌河同志讲到的，我是很赞同的。法官有时候很清楚的，法官可能也意识到文艺批评权利可以对抗名誉权。言论自由很难对抗名誉权，难度比较大，用文艺批评权去对抗名誉权。这就是两种权利的冲突。如果我们主张文艺批评权赢了，那么我们就赢。所以法院很清楚的，他做了一个界定，他说“郭庆祥的文章为纯粹的文艺评论的观点本院不予采信”。法院他前面很笨，后面他醒过来了，所以这个判决书我怀疑是不是一个人写的。但他依据是“双方基于交易行为，双方之间存在利益，所以你不是文艺批评”。这个就非常荒唐了。很简单的道理，你是作家，有一本书，我凭什么批评你？首先得我看过你的书。我看到这本书有几个途径，一个你送给我，第二个富老师借给我，第三个我去买一本。我之所以收藏你的作品，不符合我的预期，所以我才提出批评，这个预期包括对你作品艺术价值的预期，也包括对你作品的商业价值的预期。正因为艺术价值高，所以商业价值也高。为什么买范曾的画？范曾的画肯定比我的画艺术价值高，所以值钱，这是肯定的。法官这个话，就是一个很大的漏洞，通过双方的交易行为否定文艺批评的观点，这个法律上是根本站不住脚的。这个一两句话就可以驳掉了。通过驳这个话，论证了我们今天探讨的是作品还是人品。我有文艺批评权，我才有对作品进行批评的权利。只要我针对的是作品，我没有针对人品，我就不可能构成法院所认定的诽谤的事实。从法理上把它理清楚。

我们说法律判决书不能适用于宪法，但阐述事实的时候引用宪法是完全可以的。从法理上讲清楚。所以关键还是人品与作品的区分。